В свете нашей дискуссии вообще не затрагивались вопросы масс-миграции. Потому вопросы гаплогрупп к ней никак не привязать.

Моё личное мнение таковО, что эта область знания достаточно научна, чтобы принимать её за истину.

P.S. Спасибо за карту, ранее её не видел. Очень показательно движение R-группы, и её дробления. Жаль только, что карта маловата масштабом - венгерский анклав финно-угров в принципе на ней отсутствует...

С одной стороны, фактов у историков по обе стороны фронта немного. Поэтому не первый век и идут споры, откуда логичнее выводится слово "рось".
Это вопрос веры, а не собственно научного знания.
"Да они гребцами представлялись!" -"Да это самоназвание по реке".
Это все не очень серьезно.
С другой стороны соглашусь - Империя всегда была интернационалом, и им всегда будет.
Если она начиналась как союз славян, балтов, финно-угров, то имеет ли значение, если в эту смесь добавить еще и скандинавов?
Не буду даже упоминать, что "национальное государство" - это выдумка очень-очень сильно более позднего времени.
Касаемо вклада викингов в государственное строительство - если верить в норманнскую теорию.
Вопрос: а чему они могли научить? Они сами умели только драться и ходить по морям.

Джентельмены! Из вашей беседы не совсем понял, как вы вообще относитесь к учению про гаплогруппы; какое своё объективное суждение составили обо всем учении, не только о группе R1a1. Спасибо!

Попробуй посмотреть с другой стороны - почему тебе, потомку известного путешественника, объездившего весь мир, опытного воина, должна быть интересна мысль, что какие то местные аборигены, дальше своего болота ничего не видевшие, призвали на княжение не его, а немытого варвара из своих собратьев?

Мы -те, кто есть сейчас.Мы такими стали от поступков наших предков. Думаю, что более подвижные, опытные люди, с широким кругозором, имели преимущество перед местными аборигенами.
Кто такие обориты? И кто такие викинги?

А вот тут мне кажется и лежит камень преткновения. Весь сыр бор не из-за того "кого" призвали, а "зачем" призвали. Прошу Валентина меня простить, но чем был лучше гипотетический военный вождь с Рюгена скандинавского конунга (есть даже и реальное историческое лицо которое отождествляют с Рюриком - дан Рерик)? Мне кажется ничем, такой же воин-купец, бравший мечом там где можно, а где нельзя, торговавший. Для призывавших важна была не племенная принадлежность - и лихость и авторитет, ну и размер дружины само собой. Ибо звали (если звали) не самодержца себе на шею, а служилого князя с дружиной, который мог по шапке дать всяким нехорошим людям и выступить третейским судьёй в разборках местных - так как будучи чужаком он не был бы связан родовыми привязанностями. Всё это можно предположить даже из самого текста ПВЛ. До Рюрика пришли каки-то варяги и набезобразили. Вроде как их прогнали, но потом между собой не смогли договорится. И посмотрим , кто призывал: словене, будущие новгородцы, кривичи - балтославянское племя, весь и чудь. Одно славянское племя , смешанное племя и пресловутые прибалтийско-финские племена. В чём криминал и оскорбление исторической памяти, что эти люди наняли удачливого скандинава викинга я лично понять не могу. Именно наняли. И судя по дальнейшему ходу событий , очень быстро указали служилому князю или его потомкам, "путь" - как потом не раз, и не два будут делать те же самые новгородцы. И Рюриковичи пошли на Юг

А у академика Рыбакова было своё мнение. А у Лихачёва, прости, господи, своё.

Я на четверть восточно-прусский барон, перевезший семью в Питер. На четверть - саратовский мещанин.

И на 1/16 еврей (надеюсь, ибо прапрадед Марк Васильев, золотых дел мастер славного города Саратова, как-то не оставил точных указаний, кто он "па пачпарту" - и в семье долго на эту тему вели разговоры в стиле Швамбрании).

Почему мне, славянину, должна быть интересна мысль, что славяне позвали на княжение не хорошего военоначальника из ободритов со святого Руяна - а дикого варвара из Швеции?

И ладно бы я один был в этом мнении, но скандинавское происхождение Рюрика подвергали сомнению Карамзин, Татищев, Ломоносов и другие.

Мне вот исследования Анатолия Марковича Членова и Вячеслава Васильевича Фомина гораздо ближе и понятнее как-то.

Клим это отторжение объясняет следующим. Когда в России в 18 веке заинтересовались своей историей не на уровне семейных преданий, а стали её изучать, применяя научный аппарат того времени, то пришлые немцы, всякие там Шлёцеры вдруг объявили всем : что первая правящая династия на Руси суть потомки скандинавского пирата, чуть ли не шведа. А со Швецией по историческим меркам совсем недавно закончили войну, И выводить Рюриковичей от пришельцев из Швеции, патриоты 18 века посчитали невместным. Забыв, что ихние прадедушки в начале 17 века, в годы Смуты, едва гонцов в Стокгольм не отправили, чтобы призвать на русский престол какого-нибудь шведского королевича, опираясь на летописный прецедент.
В 20 веке, небезызвестный австрийский художник легендарное призвание варягов приводил как пример тупости русского народа, который оказался неспособен к государственному строительству, пока его не возглавил здоровый германский элемент. На что уже советская историческая наука дала сокрушительный ответ.

Вот здесь https://youtu.be/C_zfVZw4gJ0?t=3187 Егор Яковлев рекомендует смотреть лекции (включив критическое мышление) "украинского автора которого он нашёл для себя в интернете".

В общем, там дофига, я только что нашёл ту лекцию, с которой начал сам Егор, и которая, по его мнению "одна из самых умных лекций об инквизиции", надеюсь сегодня-завтра одолеть.

Святая Инквизиция: разрушение "черной легенды"

Клим Жуков с тобой не согласен. Я давно хотел посмотреть эту серию, да все руки не доходили. Скандинавы мы, по роду племени.(я кстати, на 1/8 финн)
Вообще, неясно почему происхождение от викингов вызывает такое отторжение. Если наши предки (ну, в какой то части) были викинги - так этим гордится можно! Люди были смелые, сильные и умные. Ну, а то что грабили немного окружающих - так время такое было. Не до толерантности.

Совсем разные. Англию сначала терроризировали будущие норвеги, потом к ним присоединились будущие датчане. Затем, пока норги медленно продвигались по Фарерам с Шетландией - даны открыли для себя север Франции и основали Нормандию.

В итоге Лондон, правда, брал Вильгельм-завоеватель, король Нормандии - но Сицилию взяли на меч многочисленные сыновья мелкого, малоизвестного и малоимущего нормандского барона Танкреда Отвиля. Если они с королём и были в родственных отношениях, то не ближе, чем вода на киселе. Потому как сам Вильгельм-завоеватель был норвежцем (да, у данутской дружины).

Про Русь не скажу, но описания, как норманны на службе Византии дрались с нормандцами из Сицилии - да, забавны...

Не могли. Народы и языки разные.

P.S. Отдельно вызывают хохот карты движений "викингов, которые варяги", на которых принципиально не указан Руян-Рюген. "И эти люди говорят нам" о подчистке летописей в эпоху становления Киевской Руси...

Здесь про варягов, и про сам термин в том числе:

Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос часть 1

Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

Если мне изменяет память, одни и те же люди (или родственники, не помню), на протяжении жизни завоевывали Англию и Сицилию, служили русским князьям, потом Византии.
По тем временам - весь мир объездили.
Ну, а твое разделение - думаю условно. Сегодня один воин пошел в набег с викингами, а на следующий год поехал за товаром на Русь. Корпорации может и разные, а люди могли перемешиваться.

Так тоже можно делить. Благо схожего много: вооружённые, передвигающиеся на ладьях.

Но викинги, или норманны - это скандинавы (ныне народы из шведов, норвегов, датчан), двигающиеся по морю в поисках улучшения своих крайне скудных мест обитания. Отсюда набеги и прочее. И тогда они все скопом считались нищими, но опасными даже без повода.

Варяги - это южно-балтийские славяне из Ободритского союза (ободриты, вагиры (vergi или varagier), полабы, варны, поляне, древяне...) Вот, вагиры и дали название, хотя жили "на континенте", на полуострове Вагрия. Со стороны моря Вагрию защищал Руян (ныне Рюген) - остров, ставший ополотом морских славян. Столицей был город Аркона, где почитали славянского бога Святовита. С точки зрения экономики - богатые люди. Основное занятие - торговля и охрана (всех торговцев, и своих, и чужих). Уважемые профессионалы, а не грабители, как викинги.

А внешне - да, много похожего. Если не считать развития Новгородской республики по внутренней Балтике и Ободритского союза на центральной её части.

я тоже не особо их различаю. В силу скудоумия своего, мыслю - о схожести понятий.
На западе - викинги, у нас варяги.

Я однажды с удивлением узнал, что немалое количество людей не различает варягов и викингов.

А уж просьба описать Руян вводит их в ступор...