Объявление

Свернуть
No announcement yet.

Психиатры, психологи и гинекологи! (nickbolt)

Свернуть
X
Свернуть
 
  • Фильтр
  • Time
  • Show
Clear All
новых сообщений

    Психиатры, психологи и гинекологи! (nickbolt)

    Товарищи!Я не призывал сокращать население. Я говорил о том, что перенаселение, потепление,-дает свои плоды. В Африке инфекций-мама рОдная,а в Сибири ток энцефалит и язва )) Когда люди жили племенами,пандемий не могло быть. ИМХО, КОВ -тренировка, искусственная или нет-не в курсе. И да,ученые,которые изучают мозг и поведение-нейрофизиологи. А >95% "психологов"...печалька.

    #2
    Originally posted by nickbolt View Post
    ...И да,ученые,которые изучают мозг и поведение-нейрофизиологи...
    А куда денем, например, психофизиологов, изучающих реакции, протекающие в ЦНС, при изменении вне ЦНС?... Запишем оптом в нейрофизиологов?...

    "Поведение изучают нейрофизиологи"...

    Я, конечно, могу дать добрый совет - "никогда не показывать эти знания вне кухни", далёкие не то, что он нейрофизиологии, но даже и от бихевиоризма вкупе с необихевиоризмом.

    Но есть у меня сомнения, что этот совет кому-либо нужен.

    Originally posted by nickbolt View Post
    ...А >95% "психологов"...печалька.
    Так большинство тех, кого называют психологами, имеют "образование", сравнимое с начальными классами. И большинство работодателей такой подход только приветствует. (Лично участвовал в собеседовании, когда руководитель предпочёл на меньшие деньги взять двух девочек с бумажками о трёхмесячных курсах психологии от МАИ, чем меня с факультета психологии МГУ.)

    Но если считать, что необходимый для работы средний специалист - это усреднённый специалист из 95% недоучек с апломбом, то это прежде всего скажется на самом себе, а потом на своей работе.

    Хотя, судя по вашим аргументам, приведённым выше, ваш взгляд на психологию в целом (как научную, так и полевую или психотерапевтическую) - не имеет ни малейшего отношения ни к вашей профессии, ни к пониманию предмета психологии вообще, извините.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

    Комментарий


    • nickbolt
      nickbolt Прокомментировал
      Редактировать комментарий
      Забыл в комменте написать-я слышал термин бихевиоризм, когда-то даже описание прочитал.Запомнил,что от behavior )) ИМХО, это как травматолог по стопе-подолог ))

    #3
    Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post
    ...Получается, кто достигает определенного уровня развития, независимо от веры и строя, прекращает размножаться...
    Исходя из постулатов антропологии и социологии - "общество, добившееся решения некой сверхзадачи, берёт паузу до появления новой сверхзадачи".

    Решение - ставить сверхзадачи несколькими потоками, чтобы решение одной не останавливало развития общества.

    Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post
    ...Наше будущее - горстка образованных людей среди массы дикарей!...
    И такое ощущение было у философов. Но пока за примерно 200 лет цивилизация стали ближе лишь к расслоению "отдельно владельцы, отдельно высокооплачиваемые специалисты, отдельно неспециалисты, отдельно остальные".

    Хорошее образование и желание расти наилучший двигатель в современном обществе, не поощряющем такое желание.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

    Комментарий


      #4
      Originally posted by CoValent View Post

      А куда денем, например, психофизиологов, изучающих реакции, протекающие в ЦНС, при изменении вне ЦНС?... Запишем оптом в нейрофизиологов?...

      "Поведение изучают нейрофизиологи"...

      Я, конечно, могу дать добрый совет - "никогда не показывать эти знания вне кухни", далёкие не то, что он нейрофизиологии, но даже и от бихевиоризма вкупе с необихевиоризмом.

      Но есть у меня сомнения, что этот совет кому-либо нужен.



      Так большинство тех, кого называют психологами, имеют "образование", сравнимое с начальными классами. И большинство работодателей такой подход только приветствует. (Лично участвовал в собеседовании, когда руководитель предпочёл на меньшие деньги взять двух девочек с бумажками о трёхмесячных курсах психологии от МАИ, чем меня с факультета психологии МГУ.)

      Но если считать, что необходимый для работы средний специалист - это усреднённый специалист из 95% недоучек с апломбом, то это прежде всего скажется на самом себе, а потом на своей работе.

      Хотя, судя по вашим аргументам, приведённым выше, ваш взгляд на психологию в целом (как научную, так и полевую или психотерапевтическую) - не имеет ни малейшего отношения ни к вашей профессии, ни к пониманию предмета психологии вообще, извините.
      Так и знал,прошу прощения,если обидел ))Мы еще с анестами и гинеками враждуем)) Если перестать называть психологами тех ,кто закончил курсы в ПТУ- то термин "психологи" можно реабилитировать,согласен с вами. Аргументов против психологов я же не приводил,могу попробовать)) -Во первых,познакомился с психологией в 14 лет в военкомате (Вы же желаете убить отца? Ну точно же желаете? Да не, желаете же,точняк)-ленту теста крутили на магнитофоне. Хотя,для многих людей и пойдет. Потом,тоже пришлось проходить тесты ,вопросы на проверку правдивости за версту видно-Испытываете ли вы агрессию,если вам наступили на ногу? Потом,"Зигмунд в кафе" у Пелевина-отличная вещь,я думаю)) Опять же,недавно смотрел видео,где тетка лет 60 из Сербского (кандидат?доктор?) рассуждает о бесконтактном бое,отсылая к С. Радонежскому...Ну и внучка Бехтерева в религию ударилась перед смертью...Дед бы не одобрил. Еще,у меня куча знакомых гинеков,анестов,травматологов...и ни одного психиатра)) Один раз изза фигни в военнике позвонил сокурснику-и фалломорфировал ))
      И да,я психиатрию не знаю,хотя сдал ее на 4. На профильных (общих) сайтах психиатры тоже обособленно как-то ...Навыки психолога у меня,ессно ,есть,но прошу понять и простить-я их применяю на работе к своей выгоде (уговорить))) , и изза дезорганизации 1.5 недели еще работать на 5 ставок...На начальство навыки психолога не работают-там дно...реально...когнитивные ф-ии угнетены,замещены алгоритмами.
      Еще раз простите))

      Комментарий


        #5
        Originally posted by CoValent View Post

        И такое ощущение было у философов. Но пока за примерно 200 лет цивилизация стали ближе лишь к расслоению "отдельно владельцы, отдельно высокооплачиваемые специалисты, отдельно неспециалисты, отдельно остальные".

        Хорошее образование и желание расти наилучший двигатель в современном обществе, не поощряющем такое желание.
        С первым пунктом согласен, а вот эту мысль разверните,если не жалко )) Не пойму. Раньше ж были феодалы,купцы,крестьяне,а сейчас соц.лифты, и т.д.))

        Комментарий


          #6
          Стоп. Я не врач. Но то что смешать в одну кучу психиатра и психолога - страшное оскорбление, причём для обоих сторон, знаю точно. И даже приставка, в смысле должность "клинический психолог" положение не спасает.
          P. S. Доктор, а чем провинилась гинекологи? Просто интересуюсь
          Mortui vivos docent

          Комментарий


          • nickbolt
            nickbolt Прокомментировал
            Редактировать комментарий
            Так-то я охранник)) Тут такое дело.Я в этом не разбираюсь,потому ,что голова темная, и исследованию не подлежит. Психиатр-лечит болезни, и закончил мед.Психолог-лечит пограничные состояния,выявляет их, за рубежом нейролептики может выписать,вроде.Про наших не знаю,вроде-нет.Психопатолог-наверное,что-то среднее. А еще,много психиатров работают психопатологами и психологами.Для меня это навроде того,что зубной врач-это фельдшер.А врач стоматфака-это стоматолог. Все вышесказанное-ИМХО.

          • DogEater
            DogEater Прокомментировал
            Редактировать комментарий
            Вы позорите военную гинекологию!© ГЭГ

          • nickbolt
            nickbolt Прокомментировал
            Редактировать комментарий
            Она существует,военная гинекология))

          #7
          Originally posted by Polar View Post
          ...Доктор, а чем провинилась гинекологи? Просто интересуюсь
          "Подписался на комменты".
          Валентин "CoValent" Логинов

          Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

          Комментарий


            #8
            Originally posted by CoValent View Post

            "Подписался на комменты".
            Чтоб ждать нескучно ))) -
            "На должность зубного врача стоматологической поликлиники назначается специалист, соответствующий Квалификационным характеристикам должностей работников в сфере здравоохранения, утвержденным приказом Минздравсоцразвития России от 23.07.2010 N 541н (зарегистрирован Минюстом России 25.08.2010 N 18247), по специальности "зубной врач"." https://e-stomatology.ru/director/pr...96n_071211.htm


            Зубной врач



            Должностные обязанности. Осуществляет диагностику и лечение заболеваний и поражений зубов, полости рта и челюстно-лицевой области в соответствии с профилем занимаемой должности. Проводит работу по профилактике заболеваний и поражений зубов, санации полости рта у детей и взрослых. Подготавливает стоматологическое оборудование к работе, осуществляет контроль исправности, правильности его эксплуатации. Осуществляет доврачебную помощь при травмах и термических повреждениях челюстно-лицевой области. Производит снятие оттисков, получение диагностических моделей и их анализ, параллелометрию, проведение этапного наблюдения, коррекцию протезов и ортодонтических аппаратов. Осуществляет подготовку пациентов к физиотерапевтическим процедурам. Обеспечивает инфекционную безопасность пациентов и медицинского персонала, асептику и антисептику, выполнение требований инфекционного контроля в стоматологическом отделении. Осуществляет ведение медицинской документации. Осуществляет получение, хранение и использование лекарственных средств, стоматологических материалов, инструментов. Проводит санитарно-просветительную работу среди больных и их родственников по укреплению здоровья и профилактике заболеваний, пропаганде здорового образа жизни.

            Должен знать: законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации в сфере здравоохранения; современные методы диагностики, лечения заболеваний и поражений зубов, полости рта и челюстно-лицевой области; основы организации стоматологической помощи; виды современной аппаратуры, инструментария и материалов, применяемые в стоматологии; правила действия при обнаружении больного с признаками особо опасных инфекций, ВИЧ-инфекции; приемы реанимации; основы асептики и антисептики; методику стерилизации инструментария; методы оказания первой помощи при кровотечении, коллапсе, анафилактическом шоке; основы эпидемиологии; основы валеологии и санологии; медицинскую этику и деонтологию; психологию профессионального общения; основы диспансеризации; основы медицины катастроф; основы трудового законодательства; правила внутреннего трудового распорядка; правила по охране труда и пожарной безопасности.

            Требования к квалификации. Среднее профессиональное образование по специальности "Стоматология" и сертификат специалиста по специальности "Стоматология" без предъявления требований к стажу работы.


            Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12178397/de401...#ixzz6dVa92O7d

            Комментарий


              #9
              Начнём с начала сей жуткий оффтоп.

              Психиатр - это доктор, имеющий высшее медицинское образование, и занимающийся лечением психически нездоровых. Основной способ лечение - медикаментозный. Есть те, кто пробуют иные методики лечения, но это энтузиасты, и таких меньше 1%.

              Психолог (настоящий) - человек, получивший профильное психологическое образование и/или имеющий (приличный успешный) опыт работы с людьми, имеющими психологические проблемы.

              Подчеркну: с одной стороны есть люди психически нездоровые - с другой стороны есть те, у кого есть проблемы. Разница примерно как у инвалидов, не могущих самостоятельно передвигаться - и всех остальных, включая водителей и пилотов.

              У психиатров есть три основных направления развития: практика в психиатрических лечебницах (включая наркологию), обучение в медицинских ВУЗах и очень узкий сектор исследований в науке.

              У психологов, наоборот, весь спектр применения их знаний и опыта: обучение, фундаменитальные научные исследования (о том, как человек думает, как развивается личность, как она взаимодействует с миром и обществом), прикладные полевые работы (психологический климат в коллективе, выведение из ИСС при травмах и ЧП, эргономика, реклама, СМИ и так далее, основанные на фундаментальных исследованиях), практическая психотерапия (помощь в психологически сложных обстоятельствах, от детства до старости), и множество других отраслей этой науки.

              Нейрофизиологи (как работает ЦНС), нейропсихологи и психофизиологи (как функционирует ЦНС без инвазивного вмешательства, то есть без операций, как человек спит или входит в ИСС и выходит из него) - научные сотрудники на стыке психологии и общей медицины.

              И так далее, и тому подобное.

              Сказать, что психологи не нужны, потому что есть психиатры - примерно то же самое, что сказать, что ненужны колёсные движители, раз есть гусеничные. Заявить, что 95% психологов это "печалька" - объявить, что колёса внедорожные пусть, так и быть, существуют, а всё остальное не требуется.

              P.S. За Наталью Петровну Бехтереву не переживайте: Макс Планк всю жизнь был верующим, и считал, что его научные изобретения являются в той же мере частью мира, как и бог. Эйнштейн был в этот отношении полностью с ним согласен.

              P.P.S.При всём уважении к психиатрам: психиатрия лишь одна из прикладных отраслей психологии.
              Валентин "CoValent" Логинов

              Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

              Комментарий


                #10
                Originally posted by nickbolt View Post
                Чтоб ждать нескучно ))) -...
                Интересно вы интерпретируете вопрос про гинекологов...
                Валентин "CoValent" Логинов

                Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

                Комментарий


                  #11
                  Originally posted by nickbolt View Post
                  -Во первых,познакомился с психологией в 14 лет в военкомате (Вы же желаете убить отца? Ну точно же желаете? Да не, желаете же,точняк)-ленту теста крутили на магнитофоне. Хотя,для многих людей и пойдет. Потом,тоже пришлось проходить тесты ,вопросы на проверку правдивости за версту видно-Испытываете ли вы агрессию,если вам наступили на ногу? Потом,"Зигмунд в кафе" у Пелевина-отличная вещь,я думаю)) Опять же,недавно смотрел видео,где тетка лет 60 из Сербского (кандидат?доктор?) рассуждает о бесконтактном бое,отсылая к С. Радонежскому...Ну и внучка Бехтерева в религию ударилась перед смертью...Дед бы не одобрил. Еще,у меня куча знакомых гинеков,анестов,травматологов...и ни одного психиатра)) Один раз изза фигни в военнике позвонил сокурснику-и фалломорфировал ))
                  И да,я психиатрию не знаю,хотя сдал ее на 4. На профильных (общих) сайтах психиатры тоже обособленно как-то ...Навыки психолога у меня,ессно ,есть,но прошу понять и простить-я их применяю на работе к своей выгоде (уговорить))) , и изза дезорганизации 1.5 недели еще работать на 5 ставок...На начальство навыки психолога не работают-там дно...реально...когнитивные ф-ии угнетены,замещены алгоритмами.
                  Еще раз простите))
                  Чиновник за тринадцатым столом (как все штатские в этом зале) носил очки с толстыми стеклами. Моя папка снова оказалась в чужих руках, из нее был изъят еще один бланк – и я обнаружил, что сквозь очки на меня смотрят налитые кровью глазки.
                  – Жак, ты любишь девочек?
                  Чего-чего, а такого вопроса я не ожидал. Почему-то мне представилась Бибз, которая смотрит на меня и давится от смеха.
                  – А то как же.
                  – А мальчиков любишь?
                  – Среди моих лучших друзей есть мальчики. – Я начал догадываться, к чему клонит этот простак
                  – Правда? – Он что-то вписал в бланк. – Расскажи о своем первом гомосексуальном опыте.
                  От такой просьбы у меня аж челюсть отвисла.
                  – Ушам своим не верю. Вы проводите психиатрическую экспертизу по анкете?
                  – Ты меня поучи еще, щенок! – прорычал чиновник. – Ишь, волю взял разговаривать! Я спрашиваю – ты отвечаешь. Усек?
                  – Ничего себе! Да вас надо лишить диплома врача, если, конечно, он у вас есть. Наверное, вы вовсе не врач, а специально переодетый рядовой…
                  – Сержант! – визгливо крикнул чиновник, побагровев, и за моей спиной раздался топот ног. – Призывник отказывается отвечать на вопросы!
                  Мои ляжки обожгла острая боль, и я завопил, отскочив в сторону. Сержант, облизнув тонкие губы, снова замахнулся стеком.
                  – Это повторится, если не будешь отвечать, как положено, – пообещал штатский.
                  – Да, сэр! – Я всем видом продемонстрировал повиновение. – Впервые опыт подобного рода я приобрел в двенадцать лет, когда вместе с четырнадцатью моими товарищами по шайке…
                  Меня понесло. Чиновник торопливо записывал мою болтовню, а разочарованный сержант отошел.
                  Похоже?
                  "Прежде чем открыть огонь - оглянись!"
                  А.В. Ворожейкин "Сильнее смерти", стр 9.
                  "<...>не нужны маркеры противника парням в военном небе Великой Отечественной.
                  Послюнявили химический карандаш. Пунктиром отметили маршрут на карте. И вперёд!"
                  © DEDA

                  Комментарий


                    #12
                    Originally posted by nickbolt View Post
                    ...С первым пунктом согласен, а вот эту мысль разверните,если не жалко )) Не пойму. Раньше ж были феодалы,купцы,крестьяне,а сейчас соц.лифты, и т.д.))
                    Желание расти - отдельно, возможность вырасти - отдельно.

                    Никакие лифты не поднимут в Бильдербергскую группу. Для этого надо минимум обладать знаниями и возможностями быть там полезным, плюс связями. Если нет хотя бы одного из этих трёх условий - там не окажешься.

                    Невозможно стать частью семьи Ротшильдов, имея только желание и передовицу Times "социальные лифты работают".
                    Валентин "CoValent" Логинов

                    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

                    Комментарий


                      #13
                      Originally posted by CoValent View Post

                      Сказать, что психологи не нужны, потому что есть психиатры - примерно то же самое, что сказать, что ненужны колёсные движители, раз есть гусеничные. Заявить, что 95% психологов это "печалька" - объявить, что колёса внедорожные пусть, так и быть, существуют, а всё остальное не требуется.

                      P.S. За Наталью Петровну Бехтереву не переживайте: Макс Планк всю жизнь был верующим, и считал, что его научные изобретения являются в той же мере частью мира, как и бог. Эйнштейн был в этот отношении полностью с ним согласен.
                      Чтоб не оффтопить,я поимею наглость еще раз вам в личку написать)) Скобки- чтоб показать,что я дружелюбен)) Нужны психологи,согласен. Но не те,которые после ПТУ. Недавно смотрел психологиню,училась в моей альма матер,анатомию не знает.А как же железы? Давайте тогда углУбимся в чуйстве пола при с-ме Кляйнфельтера,к примеру,и прочих нарушениях полового развития. Я сам немножко верующий, в Макаронного,но я б не стал надеяться на бога, когда все зависит именно от меня. Бехтереву я все же уважаю,но к "голосам Бога" отношусь настороженно. Есть еще одна дама, которая получила медаль за то,что таблеткой на борту самолета вылечела инфаркт (смерть) мозга, у народа-инсульт. Эта дама еще и академик.А про инсульты-то я знаю. Стенты,фибринолизис, эвакуация очага..неа, глицин! )))

                      Комментарий


                        #14
                        Originally posted by DogEater View Post
                        Похоже?
                        Гаррисону требовалось показать нечто очень личное относительно американского армейского тестирования (кстати, предтеча теста Айзенка использовался в армии США ещё в Первую Мировую войну).

                        Виктории Райхер относительно Цахаль это удалось явно лучше:

                        Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто посылали их на проверку к так называемым "офицерам душевного здоровья" (по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника. Кстати, офицер душевного здоровья - "кцин бриют нефеш" - сокращенно на иврите называется "кабан". Хотя к его профессиональным качествам это, конечно же, отношения не имеет.

                        Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.

                        Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?

                        Офицер душевного здоровья пододвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.

                        - Это что? - ласково спросил кабан.

                        Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что, хотя слово "мадан" является наиболее очевидным переводом слова "ученый", в данном случае оно не подходит - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, и слово тут нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:

                        - Хатуль мадан.

                        Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.

                        - А что он делает? - напряженно спросил офицер.

                        (Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).

                        - А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
                        - Кому? - прослезился кабан.

                        Мальчик постарался и вспомнил:

                        - Сам себе.

                        На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.

                        Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.

                        Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но она тоже недавно приехала из России.

                        Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.

                        - Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
                        - Хатуль мадан, - ответила секретарша.

                        Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.

                        - Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?

                        Проблема в том, что коллега тоже была из России...

                        Но тут уже кабан решил не отступать.

                        - Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
                        - Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...

                        Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.

                        (с) https://neivid.livejournal.com/287773.html
                        Валентин "CoValent" Логинов

                        Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

                        Комментарий


                          #15
                          Originally posted by DogEater View Post

                          Похоже?
                          Очень,прям вот совсем)) Ну а хатуль мадан же Задорнов читал,все знают.

                          Комментарий

                          Working...
                          X
                          Яндекс.Метрика