Announcement

Collapse
No announcement yet.

Исторические мифы и их разоблачение.

Collapse

DiscussionPage Ad

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Originally posted by spieler View Post
    Джентельмены! Из вашей беседы не совсем понял, как вы вообще относитесь к учению про гаплогруппы; какое своё объективное суждение составили обо всем учении, не только о группе R1a1. Спасибо!
    В свете нашей дискуссии вообще не затрагивались вопросы масс-миграции. Потому вопросы гаплогрупп к ней никак не привязать.

    Моё личное мнение таковО, что эта область знания достаточно научна, чтобы принимать её за истину.

    P.S. Спасибо за карту, ранее её не видел. Очень показательно движение R-группы, и её дробления. Жаль только, что карта маловата масштабом - венгерский анклав финно-угров в принципе на ней отсутствует...
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

    Comment


    • #32
      Originally posted by CoValent View Post
      ...Потому вопросы гаплогрупп к ней никак не привязать.
      .
      К истории с призванием Рюрика прямого отношения тоже не имеет, еще меньше.
      Термин «гаплогруппа» широко применяется в популяционной генетике и генетической генеалогии — науке, изучающей генетическую историю человечества
      Картинку с мурзилок утянул, из одноименной статьи. На ней наверно много чего нет.

      Comment


      • #33
        Originally posted by spieler View Post
        ...Картинку с мурзилок утянул, из одноименной статьи. На ней наверно много чего нет.
        Она присутствует на Вики, в статье про гаплогруппы, но масштаб от этого не лучше.
        Валентин "CoValent" Логинов

        Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

        Comment


        • #34
          Originally posted by Polar View Post
          СОни сами умели только драться и ходить по морям.
          Ну, это не мало.
          Общению с другими народами. Не всегда же они грабили, иногда и торговали.
          Человек, который объездил европу, имеет преимущество перед человеком, живущим в одном месте.
          P.S. - интернета не было!

          Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!

          Comment


          • #35
            Originally posted by CoValent View Post

            В свете нашей дискуссии вообще не затрагивались вопросы масс-миграции. Потому вопросы гаплогрупп к ней никак не привязать.

            Моё личное мнение таковО, что эта область знания достаточно научна, чтобы принимать её за истину.
            По территории домонгольской Руси проходила довольно солидная часть Великого шелкового пути. По Неве в Ладогу, оттуда через Валдай на Волгу и Днепр. Ессно существовала и инфраструктура по его обслуживанию. Как понимаю викинги просто обязаны были окучивать как минимум северную его часть. Полагаю что за Рюриком далеко не ходили, просто заглянули на ближайшую перевалочную базу. Взял из Вики. Старая Ладога.
            Погребения

            Ранние захоронения IX—X веков в урочище Плакун, расположенном на противоположном берегу Волхова, напротив Ладожского поселения, состоят только из кремаций. Единственная коллекция скелетов раннего средневековья, доступная для морфологических и генетических исследований, была раскопана в 1938—1939 годах В. И. Равдоникасом и Г. П. Гроздиловым на Земляном городище. Все захоронения на кладбище были совершены в могилах без курганов в соответствии с христианской традицией. Скелеты лежали на спине с головой на запад. Согласно стратиграфии Равдоникас предложил два периода функционирования кладбища — XVII—XVIII и XI—XII века. Несколько захоронений с нижнего горизонта датированы радиоуглеродным методом 880—1188 годами. Согласно анализу на содержание стронция, захоронения отличаются от местной фауны. Коллекция скелетов из ранних могил Старой Ладоги, хранящихся в Музее антропологии и этнографии имени Петра I (Кунсткамера), насчитывает 65 человек. Краниометрические исследования показывают, что черепа людей из южной части кладбища морфологически близки к серии эпохи викингов из Скандинавии, в то время как северная часть кладбища, возможно, принадлежит к смешанному славянскому, финскому и скандинавскому населению. У жителей Старой Ладоги X—XII веков палеогенетиками определены Y-хромосомные гаплогруппы I (n=1), I1 (n=4), I1a1 (n=1), I1a1b1 (n=2), T1a1a-L208/Page2 (n=1), R1a1a1b1a3a-Z284>L448 (n=1), R1b1a1b1a1a2c (n=1) и митохондриальные гаплогруппы H1b1, H5, H5a1, H6c, J1c, J1c1a, J1b1a1, J2b1a, K1d, T2b, T2b6a, U4a1a, U5a2a1b, X2b4[31]. Изотопный анализ стронция зубной эмали показал, что по меньшей мере пятеро погребённых были не местными, а выходцами из региона Меларен на восточном побережье Швеции[32]

            Comment


            • #36
              Свежего от Жукова

              Почему Рюрика нет в сагах?


              Именослов исландских саг — один из коронных аргументов антинорманизма. В. Фомин и за ним А. Романчук удивляются:

              - Как же так? Почему исландские саги, хорошо осведомлённые о шведских делах и героях, не знают никаких "якобы скандинавских" князей на Руси до Вальдмара Старого (он же Ясно Солнышко, он же Креститель, он же Святой). И Рюрика не знают, хотя, казалось бы — такой активный джентльмен!

              Исландские саги это серьёзно. Однако, Рюрика хорошо знают Бертинские анналы, Ксантенские анналы и прочие хроники франков. Наверное, потому что Рюрик был дан, сиречь, датчанин, а не швед или норвежец, которых исландцы, в самом деле, хорошо знали.

              Да, саги — очень информативный и важный источник, но далеко не исчерпывающий.

              Бертинские аналлы, 850 год:

              "Король норманнов Орик вступил в войну с двумя напавшими на него племянниками. Примирившись с ними посредством раздела королевства, Рорик, брат Гериольда [Харальда], который прежде отложился от Лотаря, собрав войско норманнов, на многих кораблях разграбил Фризию, остров Батавию, и другие места по Рейну и Вахалю. Когда Лотарь не смог тому воспрепятствовать, он обращает [того] в веру, и дарит ему Дорестад и другие графства; из других же [земель] были разорены край Менапиев, Тарвизиев и другие приморские области, [пираты] напавшие на область Британия и остров англов, с помощью господа нашего Иисуса Христа были ими побеждены."

              Фульдские анналы:

              "Рорик, по происхождению нордманн, который во времена императора Людовика вместе с братом Харальдом держал в качестве бенефиция город Дорестад, после кончины императора и смерти брата, обвиненный, как говорят ложно, в предательстве, был схвачен и брошен в темницу во владениях Лотаря, который сменил на престоле своего отца. Бежав оттуда, он сделался вассалом короля восточных франков Людовика, несколько лет жил в его владениях среди саксов, которые соседствуют с нордманнами, собрал значительный отряд данов и стал заниматься морским разбоем, опустошая те области государства Лотаря, которые прилегают к побережью северного океана. Он проплыл через устье реки Рейна к Дорестаду и захватил его. А поскольку король Лотарь не мог изгнать его без ущерба для своих людей, то с согласия совета и при посредничестве послов [Рорик] был принят в вассалы на том условии, что он должен будет отвечать [там] за налоги и прочие предметы, относящиеся к ведению королевской казны, и противостоять пиратским рейдам данов."

              Рорик, он же Рёрик, он же Хрёрик (Hrorikr) — единственный лингвистический кандидат на имя Рюрик в IX веке на Балтике. Не факт, что наш Рюрик был "именно тем" активным джентльменом, но лучших вариантов у нас пока не имеется.

              Есть хронологический момент — Рёрик Ютландский слишком плотно занимался франкскими делами, чтобы поспеть в летописную хронологию Повести Временных Лет. Однако, если учесть, что все ранние даты нашего летописания сугубо условные, реконструированные задним числом и с большими ошибками, этим возражением можно смело пренебречь. Ведь дата призвания Рюрика в 862 году тоже условна.
              https://vk.com/uzhukoffa?w=wall-157335818_421899

              I know that it's evil. I know that it's got to be
              Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

              Comment


              • #37
                Как Максим Кац цитирует фейки/Егор Яковлев


                I know that it's evil. I know that it's got to be
                Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

                Comment


                • #38
                  Originally posted by Wotan View Post
                  Свежего от Жукова

                  Почему Рюрика нет в сагах? ...



                  Есть хронологический момент — Рёрик Ютландский слишком плотно занимался франкскими делами, чтобы поспеть в летописную хронологию Повести Временных Лет. Однако, если учесть, что все ранние даты нашего летописания сугубо условные, реконструированные задним числом и с большими ошибками, этим возражением можно смело пренебречь. Ведь дата призвания Рюрика в 862 году тоже условна.
                  https://vk.com/uzhukoffa?w=wall-157335818_421899
                  Есть один маленький минус. Называется "здравый смысл". Специалиста по франкам-саксам не позовут разгребать славянские проблемы. И скорее всего в режиме реального времени. А для этого нужен кто-то не дальше Юго-Восточной Балтики.
                  Last edited by Serg61; 20-10-20, 20:24.

                  Comment


                  • #39
                    Originally posted by Serg61 View Post
                    По территории домонгольской Руси проходила довольно солидная часть Великого шелкового пути. По Неве в Ладогу, оттуда через Валдай на Волгу и Днепр. Ессно существовала и инфраструктура по его обслуживанию. Как понимаю викинги просто обязаны были окучивать как минимум северную его часть. Полагаю что за Рюриком далеко не ходили, просто заглянули на ближайшую перевалочную базу. Взял из Вики. Старая Ладога.
                    Я именно это и говорю. Только когда я цитирую Членова или Фомина, что Балтика была разделена, хоть и не жёстко - мне пытаются доказать, что от Исландии до Таврии существовали одни только викинги, которых звали варягами.
                    Валентин "CoValent" Логинов

                    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

                    Comment


                    • #40
                      Originally posted by Serg61 View Post
                      Есть один маленький минус. Называется "здравый смысл". Специалиста по франкам-саксам не позовут разгребать славянские проблемы. И скорее всего в режиме реального времени. А для этого нужен кто-то не дальше Юго-Восточной Балтики.
                      Герберштейн, первая половина XIV века:

                      ...русские вызвали своих князей скорее от вагров, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком...
                      Ломоносов, в "Возражении на диссертацию Миллера":

                      ...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе... И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.
                      "Иоанн Глазатый", в "Казанской истории":

                      ...Новгородцы же, неразумные, привели себе из Прусской земли, от варягов, князя и самодержца и отдали ему всю свою землю, чтобы владел ими, как хочет...
                      Причём это авторы, которые ещё не затрагивали ободритов или руянов.

                      P.S. Для меня достаточно весомы аргументы, показывающие динамику и состояние движения племён в районе центральной и восточной Балтики в те времена, чтобы я верил в выбор новгородцами именно кого-то близкого по крови. Иную веру - в то, что новгородцы выбрали кого-то с другой верой, другим языком, другим укладом жизни и другой кровью, чтобы защищал их, чужих, как самих себя, родных - я хулить не собираюсь. К сожалению, кроме веры, нет никаких однозначных документов о происхождении Рюрика.

                      Посему я не вижу смысла тратить время на дальнейшую дискуссию по этой теме.
                      Валентин "CoValent" Логинов

                      Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero

                      Comment


                      • #41
                        Норманнский вопрос Германа Артамонова.


                        По следам «дискуссии» на фестивале Цифровая история.

                        К.А. Жуков.
                        Дискуссию вёл уважаемый коллега Егор Яковлев, который с первых секунд честно объявил, что не является специалистом по средневековью, предпослав эпиграфом слова своего учителя Павла Подболотова (крупного исследователя меньшевизма): «Что я могу рассказывать о Рюрике? Только сказки».....
                        Остальное здесь: https://vk.com/@uzhukoffa-normannski...ana-artamonova


                        Плюс ролик:




                        .
                        I know that it's evil. I know that it's got to be
                        Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

                        Comment


                        • #42
                          Originally posted by Wotan View Post
                          В общем, там дофига, я только что нашёл ту лекцию, с которой начал сам Егор, и которая, по его мнению "одна из самых умных лекций об инквизиции", надеюсь сегодня-завтра одолеть.

                          Святая Инквизиция: разрушение "черной легенды"

                          В общем неплохо. Хотя разрушение мифов про инквизицию активно идёт уже немало лет. Но смотрится актуально.
                          Но не братья не были бы сами собой, если бы не ввернули даже здесь: В Украине мы можем критиковать президента... а вот в России нельзя! (проводя аналогию с Галилеем, которого слегка похлопали по попке не за гелиоцентризм, а за печатные издевательства над папой)

                          Mortui vivos docent

                          Comment


                          • Wotan
                            Wotan commented
                            Editing a comment
                            Таки послушал. Ничё так

                        • #43
                          Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                          Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                          Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                          БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                          Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                          Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                          Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                          i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                          Comment


                          • #44
                            Originally posted by Polar View Post
                            В общем неплохо. Хотя разрушение мифов про инквизицию активно идёт уже немало лет. Но смотрится актуально.
                            Но не братья не были бы сами собой, если бы не ввернули даже здесь: В Украине мы можем критиковать президента... а вот в России нельзя! (проводя аналогию с Галилеем, которого слегка похлопали по попке не за гелиоцентризм, а за печатные издевательства над папой)
                            Блин, каюсь, я до сих пор так не послушал Чёрт, за последнее время скопилось много чего надо переслушать
                            I know that it's evil. I know that it's got to be
                            Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

                            Comment


                            • #45
                              Originally posted by Wotan View Post
                              Тут оказывется Сергей Глазьев чего-то там наговорил. .....

                              Кстати, интересно, Клим Жуков тоже по этому выступлению Глазьева ролик запишет, ведь Жуков сам писал ролики и по норманнскому вопросу и про монгольское нашествие на Русь? Было бы интересно послушать
                              Оказывается, не прошло и пол года

                              Клим Жуков о статье академика Глазьева и новой хронологии



                              I know that it's evil. I know that it's got to be
                              Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

                              Comment

                              Working...
                              X
                              Яндекс.Метрика