Объявление

Свернуть
No announcement yet.

Кой-какие выводы из мемуаров Гельмута Липферта

Свернуть
X
Свернуть
 
  • Фильтр
  • Time
  • Show
Clear All
новых сообщений

  • Charger
    commented on 's reply
    А Яки - оставались рядом с Ил-2. понимая что отдают скорость, высоту, что подставляются под удар "мессеров" - задача была прикрывать Яки.

    Очевидно опечатка. Яки прикрывали Илы.

  • А-спид
    replied
    Originally posted by Polar View Post
    конечно 250-300 часов - это общий налёт га всех типах.
    повторюсь, немцы не моё, но могу сказать за бритов.
    если мы говорим о британцах, то там часы тренировочного налёта будут разделяться так:
    1. около 50 часов в efts (начальная летная подготовка, первый вылет самостоятельно через 5-8 часов, тут все точно как у нас). полёты на "их" по-2 типа тайгер мот.
    2. около 100-150 часов в sfts. продвинутый уровень. пилотаж, полёты по приборам, довольно много полетов по маршрутам, в строю, ориентирование и так далее. аппарат уже более серьёзный, типа гарварда.
    3. по окончанию sfts и успешного экзамена пилот получал свои "крылышки" и ехал в otu. там он летал на боевом типе, и осваивал уже на нем тактику применения, стрельбу и проч. налёт мог варьироваться от 75 часов до 50-40. в сентябре 40,в самую жару битвы за британию, налёт в otu падал аж до 10 часов
    Это теоретически. Теоретически у немцев тоже 250 часов.

    А по факту - из 14 пилотов готовых к отправке на фронт взлет-посадку на мессере способны производить четверо. Где же тут 250 часов налета?

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    в истребительных otu, помимо пилотажа, полетов на пмв и высотных полетов, оттачивали стрельбу, причём было три разных курса: стрельба по воздушным целям, наземным и морским.
    целью подготовки было дать в эскадрилью боевого пилота, которого можно сразу бросать в бой, и не тратить время и ресурсы на доучивание

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    В 1944 и позже появилась ещё одна ступень между OTU и SFTS.
    Опять же система, работала не без сбоев, иногда достаточно объективных. Например, в период перевооружения можно было окончить OTU на Spit II, попасть в эскадрилью - а там уже пятёрки.
    Ну и военный бардак/военную необходимость никто не отменял: я знаю пилота, окончившего OTU на Спитфайр, и попавшего в эскадрилью на Харрикейнах. Там ему дали 5 вывозных полётов на Хуре, но далее его отправляют в Африку, и дают Киттихоук

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    конечно 250-300 часов - это общий налёт га всех типах.
    повторюсь, немцы не моё, но могу сказать за бритов.
    если мы говорим о британцах, то там часы тренировочного налёта будут разделяться так:
    1. около 50 часов в efts (начальная летная подготовка, первый вылет самостоятельно через 5-8 часов, тут все точно как у нас). полёты на "их" по-2 типа тайгер мот.
    2. около 100-150 часов в sfts. продвинутый уровень. пилотаж, полёты по приборам, довольно много полетов по маршрутам, в строю, ориентирование и так далее. аппарат уже более серьёзный, типа гарварда.
    3. по окончанию sfts и успешного экзамена пилот получал свои "крылышки" и ехал в otu. там он летал на боевом типе, и осваивал уже на нем тактику применения, стрельбу и проч. налёт мог варьироваться от 75 часов до 50-40. в сентябре 40,в самую жару битвы за британию, налёт в otu падал аж до 10 часов

    Leave a comment:


  • А-спид
    replied
    Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

    всё познается в сравнении. в 42 - по сравнению с нашими - они были намного лучше подготовленными.
    более того, твой текст - вообще не об этом.
    ты пишешь -


    ты натягиваешь сову на глобус. он говорит конкретно про g-2.
    ты же понимаешь, что это только в симуляторе (и то, в плохом) можно летать на разных типах без подготовки.
    густав был новой машиной.оборудование, режимы двигателя - совсем другие, чем, скажем, на е (на нем то уж точно он летал). плюс взлет усложнился до крайности - мощный разворачивающий момент.
    так что, да, это было непривычно.
    Именно так. Но когда говорят о налете советских пилотов в несколько часов - тоже говорят не об общем налете, а налете на боевой машине. Вон, Горбач на Тактик Медиа говорил что, мол, был полк на Ил2 с налетом на них около 3 часов - ИМЕННО НА ИЛ-2.

    Но потом начинают сравнивать эти 3 часа с немцами и тут же орут про "250 часов подготовки". Так 250 часов это ОБЩИЙ налет за ВСЮ подготовку, а конкретно на мессере тот же Липферт имел 2 даже не часа, а вылета.

    Более того - он-то хотя бы инструктор, взлет-посадку освоил - но при этом 10 из 14 пилотов, которых должны были отправлять на фронт и которые вроде как прошли эти мифические "250 часов" подготовки оказались не в состоянии просто взлетать и садиться на Г2. Я понимаю, что мессер на взлете-посадке не подарок, но черт побери, если люди не могут взлететь и садиться - ни о каких 250 часах речь в принципе не идет. Эти пилоты явно подготовлены ничуть не лучше советских новичков. Так что эти 250 часов налета явно были только на бумаге.

    Leave a comment:


  • МИХАЛЫЧ
    replied
    Originally posted by а-спид View Post

    что я в конкретном примере не вижу никакой супермегаподготовки немецких новичков в 1942 году, о которой нам так долго и упорно рассказывали.
    всё познается в сравнении. в 42 - по сравнению с нашими - они были намного лучше подготовленными.
    более того, твой текст - вообще не об этом.
    ты пишешь -

    Originally posted by а-спид View Post
    собственно, вот.

    липферт попал в бой в конце 1942 года, в момент когда люфтваффе имело большое преимущество - и в технике, и в квалификации пилотов. у нас часто говорят что вот в это время подготовка пилотов люфтваффе на высочайшем уровне, несколько сотен часов - и начальное обучение, и пилотаж, и на боевых самолетах, и обучение воздушному бою... а что пишет сам липферт?
    гельмут липферт к моменту отправки на фрот был уже стариком по меркам молодых пилотов, ему было 26 лет. и летал инструктором в летной школе - так же, как иван никитович кожедуб. то есть налет в часах у липферта был более чем серьезный.
    но при этом .. дальше просто цитата.


    очень интересно понять, куда деваются сотни часов налета, если пилот летит на фронт ни разу не взлетев на боевом истребителе, причем остальные пилоты недостаточно освоили самолет просто для того, чтобы не биться на посадках? четверо из 10, вылетевших в части, просто не смогли до них добраться - и пропали. как-то сильно непохоже на 400 или 250 часов налета и огромный опыт! и ведь это, напоминаю, тот момент в войне, когда пилотов люфтваффе готовят без лишней спешки, уровень подготовки максимальный.
    ты натягиваешь сову на глобус. он говорит конкретно про g-2.
    ты же понимаешь, что это только в симуляторе (и то, в плохом) можно летать на разных типах без подготовки.
    густав был новой машиной.оборудование, режимы двигателя - совсем другие, чем, скажем, на е (на нем то уж точно он летал). плюс взлет усложнился до крайности - мощный разворачивающий момент.
    так что, да, это было непривычно.

    Originally posted by а-спид View Post
    кроме того, двое из пилотов, вылетевших на фронт вместе с липфертом были сбиты еще до конца 43 года, еще один пострадал во время наземного происшествия в 1944 году.

    сам же липферт, перегоняя самолет на фронт, с трудом сел на аэродроме львова со второй попытки.
    ну, воевали с 42, сбиты до конца 43. это плохая подготовка? а один один пострадал во время наземного происшествия в 1944 году. - какая связь то?
    Originally posted by а-спид View Post
    затем - в первом же бою сначала обстрелял свой не-111, затем молниеносно получил на хвост советский истребитель - и по команде ведущего ушел вверх, дав полный газ. и благодарить он должен bf-109g2, на тот момент имевший большое преимущество в скороподъемности перед любым советским истребителем, и своего ведущего, опытного обер-фельдфебеля штурма, вовремя отдавшего молодому пилоту команду уходить и больше не лезть в бой.

    в следующем вылете после поломки двигателя вынужден было аварийно сесть на живот. чуть позже, потеряв ведущего, заблудился и разбил самолет на посадке, врезавшись в дом - как он остался жив, не понимал даже сам.

    и это, напоминаю, пилот, летавший инструктором в летной школе, бывший одним из лучших пилотов при подготовке и впоследствии ставший одним из лучших в люфтваффе.

    у меня ведь не у одного закрались серьезные сомнения в том, что подготовка пилотов люфтваффе была на таком высоком уровне, как об этом говорят?
    в первом бою растерялся.
    нормально.
    во втором - сдох двигатель. обычное дело для густава -2
    чуть позже - заблудился. вот тут да, плохая штурманская подготовка, не ознакомился с районом боевых действий.
    но где доказательства его плохой подготовки в пилотировании?
    вообщем, слабоватые доводы. давай, сравни с подготовкой советских пилотов в 1942.
    воспоминания дать? хреново их готовили.

    Leave a comment:


  • exec228
    replied
    Originally posted by А-спид View Post

    Вот не знаю, это надо искать автора этой нетленки на Дзене.
    В таком разрезе я в курсе, что наши занимались обеспечением удара, а лайковые занимались скорингом.
    Но вот так, чтобы сравнить наше дерьмо прямо с прогрессивными X-fighter светочей цивилизации, я знаю три случая:
    1.Як-9 боролись с P-38. Со спорным неоднозначным счётом.
    2.Кожедуб потопил два Пони.
    3.Во Франтике Як-9ДД (ДД!) им показывал что умеет, на что союзники согласились, что "считается".
    В моём списке Липферта нетути. Это мой персональный глюк, что Липферт не точка отсчёта?
    (F-84 против Як-9УТ выкинул).
    Last edited by exec228; 09-08-20, 02:03.

    Leave a comment:


  • А-спид
    replied
    Originally posted by exec228 View Post
    У меня вот такой вопрос: почему Липферт взят за эксперты по Пони?
    Не то, чтобы я так верю в Пони, но методологически - названный перс не та точка опоры, чтобы через него сравнить Пони с Як-3.
    Вот не знаю, это надо искать автора этой нетленки на Дзене.

    Leave a comment:


  • А-спид
    replied
    Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post
    Аспид, а ты что хочешь сказать то?
    Что опытный в своем деле профессионал лучше новичка? Или еще что?
    Вырази, пожалуйста, свою мысль кратко.
    Что я в конкретном примере не вижу никакой супермегаподготовки немецких новичков в 1942 году, о которой нам так долго и упорно рассказывали.

    Leave a comment:


  • А-спид
    replied
    Originally posted by Polar View Post
    Ты считаешь, что в военном 1943 году подготовка пилотов ВВС РККА проводилась лучше, чем в довоенном 1938, 1939, 1940?
    Учитывая то что с октября 1942 года в программу училищ ввели, наконец, высший пилотаж?

    Но речь даже не об этом - речь о том что я не вижу той самой, знаменитой супермегаподготовки немецких пилотов, с программами на 250,а то и 400 часов.

    Leave a comment:


  • exec228
    replied
    У меня вот такой вопрос: почему Липферт взят за эксперты по Пони?
    Не то, чтобы я так верю в Пони, но методологически - названный перс не та точка опоры, чтобы через него сравнить Пони с Як-3.

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Originally posted by А-спид View Post

    Вот, опять то же самое - мы берем ОДИН конкретный период и начинаем растягивать его на всю войну.
    Ты считаешь, что в военном 1943 году подготовка пилотов ВВС РККА проводилась лучше, чем в довоенном 1938, 1939, 1940?

    Leave a comment:


  • МИХАЛЫЧ
    replied
    Аспид, а ты что хочешь сказать то?
    Что опытный в своем деле профессионал лучше новичка? Или еще что?
    Вырази, пожалуйста, свою мысль кратко.

    Leave a comment:


  • А-спид
    replied
    Originally posted by Polar View Post
    есть крайности, и есть средние значения. открываем тимина, "воздушное сражение за сталинскую прибалтику", и смотрим цифры по подготовке довоенного поколения пилотов. они не радуют.
    не буду говорит про немцев, не моё, но для raf 250-350-440 часов подготовки для новичка - это стандарт. крайности бывали? бывали, я например могу рассказать о пилоте, вступившем в raf в 1939,и попавшем в боевую часть с налётом 800 часов. но вот это как раз исключение.
    эти цифры я привожу не для того, что бы сказать "бриты умные, наши дураки". богатейшая на тот момент империя, надёжно отделенная от противника морями и океанами, могла себе позволить тщательно готовить пилотов.
    немецкие танки под лондоном не стояли, можно было не торопиться. у нас были свои причины и свои объективные обстоятельств, мы держали фронт от баренцова до чёрного моря.
    вот анализом этих причин и надо заниматься. и надо представлять себе реальные цифры.
    будем заниматься лакировкой - рано или поздно повторится "перестройка". я прекрасно помню, какое впечатление на меня, вполне правоверного советского школьника произвели цифры побед немецких асов и численности люфтваффе на восточном фронте.
    Вот, опять то же самое - мы берем ОДИН конкретный период и начинаем растягивать его на всю войну.

    Вот Липферт, прибыл в часть в конце 1942 года. И при этом до вылета а часть не совершил НИ ОДНОГО вылета на Ме-109Г2. Куда делись 250 часов подготовки? А Липферт, кстати, был инструктором в летной школе.

    С другой стороны - у нас в 1943 году (я наконец добрался до роликов Горбача и Тимина про Курскую Дугу) на фрон приходило пополнение - и они рассказали, какое оно было плохо подготовленое, мол, в какой-то части налет 3 часа (3 часа ВСЕГО или на боевых самолетах? Это что, начиная с По-2 в аэроклубах 3 часа?)

    Но при этом ни слова о том, что в то же время на Курскую дугу прибыли такие новички как некий Ваня Кожедуб или Кирюша Евстигнеев - инструкторы из летных школ с сотнями часов налета, как у того же Липферта.

    И тут же рассказ о том. какие страшные волки их ждут с другой стороны - куда тоже, бывает, приходят пополнением новички, ни разу не мессере не взлетавшие.

    Говорить об одном и забывать про другое - что это, если не откровенное искажение ситуации?

    Leave a comment:

Working...
X
Яндекс.Метрика