Объявление

**Wotan** · 15-03-21, 12:46

Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

В 41 в Заполярье ТТХ немецких самолетов засекретили...

Не понял

Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

Я не могу этого понять.

Одному нашему товарищу, который тоже всё время не мог понять, при этом он является футбольным болельщиком, я как-то смог объяснить на примере нашей сборной.

Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

Осетра то можно и урезать....

Михалыч, чего там и кому урезать, когда питерский журналист такие сказки в коменты пишет:

Это "асы", караулили одиночные самолеты, возвращавшиеся домой без боекомплекта. Голубев решил их наказать. Он изобразил подбитый самолет, а когда немцы клюнули, он сбил их. Лейште был еще жив, когда к его упавшему самолету подбежали наши, его последние слова - Неужели это конец?

https://twitter.com/borisenkodmitr/status/1370625601321762818

Там начиная с "элитной истребительной эскадры JG54" заканчивая последними словами Лейште, (который, кстати, на следующий день после того как умер на руках наших, заявил Р40) сказка сказочная. Второй, "сбитый" Голубевым погиб ещё в феврале

Кстати, этот журналист там ниже, про избиение, не путает Голубева с Костылёвым? Я просто честно не помню такого про Голубева

**МИХАЛЫЧ** · 15-03-21, 13:40

Originally posted by Wotan View Post

Не понял

[IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-

У Рыбина ли или у Марданова было, что до войны, ВВС 14 Армии или Северного Флота, получив ТТХ немецких самолетов, купленных и испытанных нами, охренели и.... засекретили их от личного состава.
Те летали на И-15БИС.

**Polar** · 15-03-21, 17:11

И вот что мне кажется необходимо добавить.
Важно, и очень важно именно то, КАК ты рассказываешь. С какой интонацией.
Про эту ситуацию с конвоями можно ведь говорить по разному.
Можно - что тупые совки ничего не могли сделать с превосходной арийской техникой и сверхчеловеками за штурвалами. Мол, результат именно об этом и говорит.
Можно бесстрастно, оставаясь на 100% объективным указать на причины.
Какой был опыт борьбы с морскими целями у занятых в операциях полков? Каков там был процент молодого пополнения? Какой они имели опыт стрельбы по движущимся целям?
Я мог сказать за RAF, которым давно интересуюсь.
Там летчика -истребителя - не штурмовика! - учили в ходе подготовки стрелять по наземным неподвижным целям; наземным подвижным целям, и наконец - по морским целям.
Скажу больше - при переучивании на новый тип - в программу подготовки в OTU - также все это входило.
То есть даже опытный пилот, переучиваясь с Харрикейна на Спитфайр или с Р-40 на Тайфун - на новом типе обязательно отрабатывал на практике в том числе и стрельбу по морским целям. Это был отдельный курс.
У нас такое было? У нас такая возможность была? Были запасы авиабензина, соответствующее количество самолетов, инструкторов? Наконец, возможность неспешно готовить пилотов в разных уголках мира?
Ну и помимо прочего разного можно еще вспомнить, что люди, которые сидели в тех самолетах - это наши предки. Которые, в общем-то, на не самых лучших самолетах мира, не самой лучшей начальной подготовкой сделали так, что самая страшная война в истории человечества закончилась в Берлине, а не на "линии Архангельск-Астрахань".
И благодаря этому мы и имеем возможность сидеть на попе в мягком кресле и молотить по клавишам, а не стать удобрением для сладкой жизни арийских господ.
И автор это либо понимает, либо нет. И по тексту это всегда чувствуется.
А мы тут, так то - очень любим историческую правду. В предельно конкретной форме

**Wotan** · 16-03-21, 08:12

Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

У Рыбина ли или у Марданова было, что до войны, ВВС 14 Армии или Северного Флота, получив ТТХ немецких самолетов, купленных и испытанных нами, охренели и.... засекретили их от личного состава.
Те летали на И-15БИС.

Понятно, не помню такого, давно уже читал, но на Севере немцы на одномоторниках до середины 42-го летали только на Емелях известных ещё с Испании, чего там было секретить мне не совсем понятно. Делала ли эта некая секретность (если она действительно была), наших бойцов на Севере более уязвимыми в сравнении с их коллегами на других фронтах? Уверен, что нет. Там нашим пришлось столкнутся с новейшими Фридрихами-2 и даже 4, да и характер б.д. был совсем другой.

Ещё по Голубеву, это описание этого боя 12 марта 1942 из документов полка:

14:00-15:00. Шесть И-16 из 4 гиап прикрывали войска 54-й армии. При возвращении на свой аэродром, ведомый В.Ф.Голубева В.М.Дмитриев заметил сзади разрывы зенитных снарядов и дал сигнал ведущему. Голубев развернулся и в лобовой атаке с первой же очереди сбил Bf-109. Тут же Голубев атаковал ведомого Bf-109. Бой вели на виражах. Второй Bf-109 сделал горку, попытался уйти вниз, но был сбит перекрестным огнем А.Ю.Байсултанова и Е.И.Дмитриева.

Это схема этого боя из документов полка:

1 - В. Голубев, 2 - его ведомый В. Дмитриев, 3 - А. Байсултанов, 4 его ведомый, Е. Дмитриев.

А это единственная потеря в JG54 за этот день:

12.03.42. 1./JG54 Uffz. Hans Schwartzkopf +, Luftkampf 1-16, 10 km nordwestlich Schum, 100% Bf109F-2 wnr 8997, "ws. 10+"

**МИХАЛЫЧ** · 16-03-21, 08:26

Я могу поискать этот журнал (забавная фраза, да? Открыть шкаф и перелистывать страницы

), но там же речь шла не только про 109, но и 110 и 88.
Тот же сафонов, емнип, имел в реале только один Эмиль, а остальные от 10 до 13 - бомберы.
Но тут выжна психология воинских начальников.
Враг силён, но знать об этом нельзя.

**Wotan** · 16-03-21, 10:17

Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post

(забавная фраза, да? Открыть шкаф и перелистывать страницы

)

Михалыч, только ты пожалуйста не думай, что можешь этими произвести на меня впечатление.

А так-то, для простоты, статьи Марданова и Рыбина посмотреть на этом прекрасном сайте: https://sk16.ru/article/index.shtml

Кстати, пару лет назад Михаил познакомился с тем самым Рыбиным, сейчас нормально общаются, но к сожалению к себе на передачу его врядли удастся затащить, тот в Москве бывает раз в сто лет. И между прочим, упомянутый мной выше 4-й том JG5-Eismeerjager приехал как раз от него

**Polar** · 16-03-21, 11:03

Originally posted by Wotan View Post

Понятно, не помню такого, давно уже читал, но на Севере немцы на одномоторниках до середины 42-го летали только на Емелях известных ещё с Испании...

Я бы вот с этим не согласился. Наши покинули Испанию в октябре 1938. Эмиль появился там уже под самый занавес, ЕМНИП, с февраля 1939 года.
Я конечно помню каноническую версию "наши истребители забили тревогу после первых встреч с Bf.109E в Испании", на по факту наши с ним встретиться в Испании не могли.
И я сомневаюсь что под конец войны республиканцы выясняли что-то про новые мессершмитты, если они вообще поняли что он новый попал на фронт.
Так что, ИМХО, про Е мы узнали только при закупках в Германии.

Володь, а ты читаешь на немецком? Хотел бы я, блин, владеть томами про 5й швадер!

**Wotan** · 16-03-21, 12:35

Originally posted by Polar View Post

Я бы вот с этим не согласился. Наши покинули Испанию в октябре 1938. Эмиль появился там уже под самый занавес... Так что, ИМХО, про Е мы узнали только при закупках в Германии

Алексей, я с этим и не спорю.

Я не про то, когда мы конкретно о нём узнали...

Originally posted by Polar View Post

Володь, а ты читаешь на немецком? Хотел бы я, блин, владеть томами про 5й швадер!

Нет, Алексей, я читаю только по-русски, но для таких как я, какие-то неизвестные мне очень умные люди придумали сканер/файнридер/переводчик

Слава богам, все эти специализированные книжки и журналы не художественная литература, и не песни, в которых используется разговорная речь с её жаргонизмами/сленгами и пр. сложностями с которыми переводчики плохо справляются.
Здесь всё чётко, и я уже давно привык к тому, что некоторые слова в этих книжках, переводчики так и будут переводить только по своему, например "прядильщик"

Как правило, это одни и теже слова, правильные значения которых в контексте этой литературы уже понятны.

Вот, например, из второго тома этой серии, проверьте в Яндекс-переводчике:

SPOILER

Sonntag, 13. Juli 1941
An diesem Tag unternimmt die 2. Gebirgsjäger- Division einen erneuten Versuch, die Liza zu überqueren und damit den Weg nach Murmansk frei zu machen. Die Kämpfe verlangen einen hohen Blutzoll und zwei Wochen später sind mehr als 3.000 Männer kampfunfähig (verwundet oder gefallen), das ist mehr als ein Drittel der gesamten Gefechtsstärke der Truppe.
Kurz vor 11 Uhr starten Oblt. Horst Carganico und Ofw. Hugo Dahmer zur gemeinsamen freien Jagd mit Hptm. Gerhard Schachke vom Stab ZG 76. Die Kette erscheint um 11.35 Uhr über dem russischen Flugplatz Schonguy mit dem Ziel, einige russische Abwehrjäger in die Luft zu locken. Hier ein Bericht aus sowjetischer Sicht:
"Über dem Flugplatz Schonguy erschienen in sehr geringer Höhe drei Flugzeuge "Me 109". Das war eindeutig ein Köder. Nach dem Alarm startete vom Flugplatz eine Dienstkette unter Führung von Lt. Ischakow, seine beiden Begleitflieger waren die Unterleutnants Schumejew und Makarow. Alle, die in der 4. Fliegerstaffel waren, haben vom Flugplatzrand in Richtung Abhang zur Eisenbahn gesehen, wie eine "Me 110" im Tiefstflug über den Fluss geflogen kam. Man konnte im Cockpit den Piloten und seinen Bordfunker-Bordschützen ganz gut erkennen. Als das feindliche Flugzeug bemerkte, dass unsere Flugzeuge gestartet sind, hat es den Angriff begonnen. Vom Flugplatz aus konnte man sehen, wie die als Hecht getarnte "Me 110" sich unseren Flugzeugen näherte. Im Moment des Angriffs stand auf dem Flugplatz alles wie erstarrt. Wir konnten unsere Kameraden nicht
rechtzeitig warnen, weil die "I-16"-Maschinen keine Funkanlage hatten und die "Pan-Hem"-Stoffbahnen auf der anderen Seite des Flugplatzes lagen und wir dadurch keine Zeit hatten, um unseren Maschinen mit diesen Bahnen ein Signal über die tödliche Gefahr zu geben. Uns kam es vor, als würde all dies eine halbe Ewigkeit dauern. Alle haben geschrieen, als ob die Kette von Ischakow dieses Schreien hören könnte.
Mit geringer Geschwindigkeit griff die "Me 110" das russische Flugzeug von hinten unten an. Sie ist dann etwas zur Seite geflogen, um dem Bordfunker die Möglichkeit zu geben, das zweite Flugzeug abzuschießen. Der Führer der Kette, Lt. Ischakow, setzte den Flug fort und hatte keine Ahnung, was in seinem Rücken passiert. Im letzten Moment hatte er aber wohl ein etwas schlechtes Gefühl und versuchte, auf das feindliche Flugzeug einzukurven. Aber der Feuerstoß der "Me 110" hat seinem Flug ein Ende bereitet. Lt. Ischakow sprang noch mit dem Fallschirm aus dem brennenden Flugzeug ab, aber die Höhe war zu gering..." (siehe Anmerkung)
Die beiden Asse der 1 ,/JG 77 melden den Abschuss je einer 1-16 und Hptm. Schachke meldet zwei.
Eine weiterer Doppeldecker, eine 1-153 des 147. IAP, wird im Raum Murmaschi abgeschossen und weiter in Süden, unweit von Alakurtti, eine 1-16 "Rata".
Leider besitzt Hugo Dahmer sein Flugbuch aus jenen Tagen nicht mehr, in denen die genauen Daten und Einzelheiten der Kampfeinsätze verzeichnet sind, aber er erinnert sich noch gut an so manchen Frontflug ... "Es war meine Taktik, schon aus weiter Entfernung einen Feuerstoß auf die von mir verfolgte Maschine abzugeben. Der Pilot war dann meist überrascht, kurvte sofort ein und bot mir auf diese Weise ein hervorragendes großflächiges Ziel, um ihn abzuschießen. Manche der feindlichen Maschinen waren nach hinten stark gepanzert. Auf die konnte man mit dem MG oder sogar mit der Kanone noch so heftig ballern, das machte denen nichts, die flogen weiter. Auch die musste man dazu bringen einzukurven, so dass sie ihre Flanke darboten, oder man musste systematisch auf das Leitwerk halten und das kaputt schießen, dann fielen sie irgendwann runter.
Einmal erzählte einer meiner Staffelkameraden, wie er einen ",Abschuss" erzielt hat, ohne einen einzigen Schuss abzugeben. Er verfolgte eine Rata. Der Pilot hatte ihn gesehen und drückte, anstattzu kurven, nach unten weg in Richtung auf einen Berg. Er hat wahrscheinlich die ganze Zeit nach hinten geguckt, ohne auf das Hindernis vor ihm zu achten. Er flog genau auf die Bergkuppe zu und dort zerschellte seine Maschine. Das war irgendwann im Sommer 41.
Ein andermal verfolgte Carganico eine Rata, eine andere Rata saß hinter ihm und ich wieder hinter der. Als ich "meine" Rata abgeschossen habe, wurde die von Carganico verfolgte Rata unruhig, kurvte ein und Carganico schoss sie ab.
Carganico konnte nicht so weit sehen wie ich. Ich hatte immer ein sehr gutes Auge für selbst die kleinsten Ziele in der Ferne. Das verdanke ich meinem alten Staffelkapitän beim JG 26, noch vor dem Krieg, Hptm. Herwig Knüppel. Seine Devise war immer: Ihr dürft euch in der Luft nie überraschen lassen, ihr müsst den anderen immer zuerst sehen! Er legte bei der Ausbildung besonderen Wert auf Sehübungen: Eine Hälfte der Staffel musste in der einen, die andere Hälfte in der anderen Richtung davon fliegen. Gewonnen hatte der, der den "Feind" zuerst sah. Wir haben das so oft geübt, dass es uns schon in Fleisch und Blut übergegangen war, Ziele auf ganz extreme Entfernungen zu sehen. Wenn ich zum Beispiel mit Carganico flog, sagte ich ihm über Funksprech: "Da unten, ganz vorn rechts, sehen Sie?" - "Wo?!!" - "Na da unten, etwas über..." - "Nee, ich sehe nichts!" -"Ich fliege mal drauf zu..." Plötzlich rief er aus: "Ja, ich hab's gesehen."
Ich war Schwarmführer, wir flogen in offenen Verband, die drei Schwärme sehr weit auseinander gezogen, gerade noch in Sichtweite. Normalerweise flog der Staffelkapitän mit seinem Schwarm voraus, die anderen beiden etwas nach hinten versetzt, aber stets in unserer Formation. Oft holte mich Carganico dann aber auf seine Höhe, manchmal sogar etwas weiter vor, weil er sich darauf verließ, dass ich jeden Feind sofort sehen würde."

**А-спид** · 16-03-21, 17:09

Originally posted by Wotan View Post

Понятно, не помню такого, давно уже читал, но на Севере немцы на одномоторниках до середины 42-го летали только на Емелях известных ещё с Испании, чего там было секретить мне не совсем понятно. Делала ли эта некая секретность (если она действительно была), наших бойцов на Севере более уязвимыми в сравнении с их коллегами на других фронтах? Уверен, что нет. Там нашим пришлось столкнутся с новейшими Фридрихами-2 и даже 4, да и характер б.д. был совсем другой.

Ещё по Голубеву, это описание этого боя 12 марта 1942 из документов полка:

Это схема этого боя из документов полка:

1 - В. Голубев, 2 - его ведомый В. Дмитриев, 3 - А. Байсултанов, 4 его ведомый, Е. Дмитриев.

А это единственная потеря в JG54 за этот день:

12.03.42. 1./JG54 Uffz. Hans Schwartzkopf +, Luftkampf 1-16, 10 km nordwestlich Schum, 100% Bf109F-2 wnr 8997, "ws. 10+"

Вот это все вообще не показатель - ориентироваться на сводки ГКЛ как на полные потери Люфтваффе несерьезно.

**Polar** · 17-03-21, 09:00

Гм. А кто сказал что это сводка OKL, а не первичные доки группы?

**Wotan** · 17-03-21, 13:20

RR_Vespertinus commented ИМХО https://translate.google.com/ справляется гораздо лучше с переводами чем яндекс

С таким немецким и французским лучше справляется Яндекс, с финским, емнип, хотя, как я уже говорил выше, такие книги пишутся достаточно простым и чётким как отчёт языком, и как правило всё сразу становится понятно. Конечно, повторюсь, если только переводчик не сталкивается со специальными терминами и выражениями. И кстати, за последнее время качество переводчиков здорово повысилось, но по любому в переводах будут: рой, повязка/ассоциация, блесна/прядильщик, но как бы всё и так ясно. )))

Кстати, вот прямо сейчас для интереса прогнал по 12 марта 42-го из первого тома "La Jagdgeschwader 54 Les Aigles au`coeur vert de la Luftwaffe"

С французского через переводчики без всякой корректировки, всё как есть

Яндекс:

12 марта 54-я армия генерал-майора Ивана Федюнинского начинает наступление с левого берега Ладожского озера для соединения со 2-й ударной армией (генерал Андрей Власов) и таким образом окружает шесть немецких дивизий в районе Чудово. Она может рассчитывать на поддержку восьми полков 1-й ударной авиационной группы резерва штаба (штаба), части войск дальней авиации и авиации Волховского и Ленинградского фронтов.
В первый же день этого наступления два Bf 109 из l. / JG 54, патрулирующих в этом секторе, атакованы четырьмя 1-16 из 4 ГИАП Балтийского флота. Уффц Ганс Шварцкопф смертельно ранен в результате шквала, выпущенного лейтенантом Петром Кожановым в районе Ниричи - Погостье. Тем временем несколько пилотов продолжают обогащать свой послужной список. Hptm Hans Philipp приносит JG 54 свою 1800-ю победу 12 марта, столкнувшись с двумя МиГ-3. "Fips" первым из эскадрильи получил мечи (за восемьдесят шесть побед). При этом фюрер вручает два дубовых листа : первый-Облту Макса-Хеллмута Остермана, насчитывающему шестьдесят две победы, а второй-Гптм Франца Эккерле, но посмертно.

Гугл:

12 марта 54-я армия Генерального мэра Ивана Федюнинского запускает наступление от левого берега Ладожского озера, чтобы сделать перекресток со 2-й армией шока (Генерал Андрея Влассова) и, таким образом, окружают шесть немецких подразделений в районе Тчудово. Он может рассчитывать на поддержку восьми полков 1-го авиационного шока Стаква-заповедника (QG), часть отдаленных авиационных сил и авиации Волховского и Ленинградского фронта.
Первый день этого наступления, два BF 109 L./jg 54 патрулирования в секторе нападают на четыре 1-16 из 4 Гиапа флота Балтики. UFFZ Hans Schwartzkopf смертельно пострадал от взрыва, потянувшегося Лейнт Петр Кожановым в секторе Ниричей - Погосты. За это время несколько пилотов продолжают обогащать свои списки. Hans Philipp HPTM приносит JG 54 своей 1800-й победы 12 марта, закончив два МиГ-3. «FIPS» - первая эскадрилья для получения мечей (на восемьдесят шесть побед). Фюрер имеет два дубовых листьях одновременно: первый в Макс-Хеллмуте Остерманн, который итает шестьдесят две гомологированные победы, а вторые на HPTM Franz Eckerle, но посмертно.

Промт:

12 марта 54-я армия генерал-майора Ивана Федюнинского начинает наступление с левого берега озера Ладога, чтобы выполнить соединение со 2-й ударной армией (генерал-майор Андрей Власов) и тем самым окружить шесть немецких дивизий в районе Чудово. Она может рассчитывать на поддержку восьми полков 1-й ударной авиационной группы резерва «Стаква» (штаб), части войск дальней авиации и авиации Волховского и Ленинградского фронтов.
В первый день этого наступления два «Bf» 109 «L./JG» 54 патрулируя сектор, подвергаются атакам со стороны четырёх 1-16 1 4 GIAP Балтийского флота. Уффц Ганс Шварцкопф был смертельно ранен в результате удара Лейтенанта Петра Кожанова в секторе Ниричи-Погостье. В это время, несколько пилотов продолжают обогащать своих людей. «Hptm Hans Philipp» приносит JG 54 свою 1800-ю победу 12 марта, придя к концу двух дней MiG-3 «Филс» стал первым в составе эскорта, получившим мечи (за восемьдесят шесть побед). Фюрер в одно и то же время поминает два дубовых листа: Первый в Обле Макс-Хеллмут Остерманн, на счету которого в общей сложности шестьдесят две официально подтвержденные победы, а второй - в ХТ Франца Экерле, но в качестве послематчевых.

Polar, Алексей, дык обращайся, если по каким-то датам что-то интересно

**DogEater** · 17-03-21, 13:28

Немного оффтопа - за такого качества материалы нужно вырывать с корнем не только руки но первичные половые признаки, чтобы автор не размножался.

SPOILER

**Wotan** · 27-03-21, 08:48

**Wotan** · 05-04-21, 10:07

Originally posted by Wotan View Post

....и Север, где кстати, чуваки из JG5 совсем не поскромничали в приписках.

На днях как раз подучил "Eismeerjager: Zur Geschichte des Jagdgeschwader 5." Последний четвёртый том, июль 44-45.

Как раз об их скромности

**МИХАЛЫЧ** · 11-05-21, 17:40

http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

весьма любопытный сайт.
Кстати, соотношение найденных остатков немецких истребителей - 25 и наших - 115 (без И-153, но с И-16)

Объявление

Кой-какие выводы из мемуаров Гельмута Липферта

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий