Объявление

Свернуть
No announcement yet.

Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

Свернуть
X
Свернуть
 
  • Фильтр
  • Time
  • Show
Clear All
новых сообщений

    Originally posted by Polar View Post
    Мало того, этих "историй" известно минимум три. С интервалом лет в 30 очередной ас Люфтваффе "внезапно" вспоминает, что он сбил на эту дату Лайтнинг.
    Ничего не слышал о первых двух, там у немцев народу-то было так себе. Это на Роммеля сразу же несколько претендентов было, там и понятно - куча разных подразделений, и практически все от отсутствия целей в воздухе, занимались стрейфингом гоняясь за отдельными машинками. Как и несколько претендентов на Тигр Витмана.

    Кстати, ещё, примерно тогда же, лет 10-15 назад нашёлся кто сбил Гая Гибсона. Емнип, на старом Сухом постил про это.

    Originally posted by Polar View Post
    ... у того же Тимина масса историй когда описание боя с двух сторон совпадало вплоть до деталей.
    Не знаю, выложит он куда или нет, и в каком варианте, из крайних сопоставлений сошёлся бой, (без подробностей): там чувак на Емели сбил два Ил-2 (и заявил Миг-3 (И-16)), одному Ил-2 повредил мотор и радиатор, за вторым гнался 60 км .


    SPOILER
    Предчувствую очередной разрыв пердаков



    Originally posted by Polar View Post
    А когда начинается все это "я сбил, только официально заявлять не стал" - это все сразу плохо пахнет.
    Да, обычно всё бывает ровно наоборот

    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

    Комментарий


      Originally posted by exec228 View Post
      Читал было книжку "Дело чести", что ли, не помню точно. Англы писали про пилотов в Африке. 1942 год, они летают на Гладиаторах. Борются с Фиатами 32 и 42. При появлении Фиата 50 печалятся, что халява кончилась, хотя жить таки можно. При появлении Харрикейна вздыхают облегчённо. Я специально листал этот фрагмент с упоминаниями дат — всё в течение 1942. Плотные воздушные бои.
      Именно так.
      И я это все к тому, что если в 1940-1941 некто находит совершенно неприспособленным для борьбы с противником свежезакупленные истребители, а по факту против того же противника применяет этот же истребитель и в 1945 - наверное, дело не в истребителе.
      Наверное, все же дело в мозгах этого "некто".

      Originally posted by exec228 View Post
      Но надо заметить, что на фото Томагавк взлетает с тремя (!) 130кг (или даже 230кг) бомбами. То есть в превосходство не спешит.
      КОнечно, но у истребителя на войне масса задач, и для ударных задач, ИМХО, его и надо было пользовать активно на ЕТО.
      Чем Р-40 хуже Hurribomber-а?
      По мне так и получше будет.

      Originally posted by exec228 View Post
      Не упоминать же, что ровно так же на штурм летали И-153, включая 1944.
      Тут поспорю, коллега. Для патрульных вылетов в Беломорской военной флотилии, например - да.
      На фронте, насколько я помню, со второй половины 1943 года не использовались

      Mortui vivos docent

      Комментарий


        Originally posted by Wotan View Post

        Тогда-же снова поднялась эта волна, и один известный исследователь выжал из этой истории всё по максимуму, насколько возможно,
        Здесь: https://sukhoi.ru/node/15954
        I know that it's evil. I know that it's got to be
        Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

        Комментарий


          Originally posted by МИХАЛЫЧ View Post
          Тут такой нюанс - о котором не задумываются часто.Нам кажется это было давно и долго.
          А всё было быстро. Очень. с сентября 1939 года по сентябрь 1945.. 6 полных лет.
          Вы понимаете ход времени?
          сейчас 21... война условно началась в 2015 и закончилась бы сейчас.
          с тех пор, как появился интернет (массово!) прошло лет 25. Условно, революция, коллективизация и репрессии прошли, сейчас война заканчивается.
          Да, было много, очень много событий, жизнь спрессовывалась, люди гибли миллионами, машины и целые города сносились, делались новые.
          А где то жизнь шла в прежнем ритме. И для людей и для машин.
          Всего 6 лет!
          Да я на своей Хонде 10 лет отъездил, пока не сменил!
          А тут D-шка, значит 42 год? или начало 43. Аэроплану всего 2, ну 2,5 года. Да он новый!
          Михалыч, давай так есть: срок службы воздушного судна. Развивается коррозия в закрытых объемах, стареет и растрескивается резина в уплотнителях, снижается пластичность изоляции проводов, высыхают клеи...
          Вот для всех этих процессов 2 года - это "ни о чем". Даже 4 года ни о чем. Вопросы могут возникать только лет так после 6-7.
          (Все это при условии, конечно, что конструктор не наделал грубых ошибок, и не насажал там электролитических пар в закрытом недринируемом объеме, да еще и не позаботился об антикоррозионном покрытии. Тогда опасную коррозию можно поймать и за несколько месяцев).
          При условии грамотного ТО самолет любой - цельнометаллической, смешанной, деревянной конструкциии - может эксплуатироваться ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
          Поэтому с точки зрения просто железа - самолет мог спокойно отлетать всю Вторую мировую, без проблем ( и такие самолетов - валом).

          Попутно замечу, что мне как человеку, через руки которого проходят например Боинг 767 с календарем в четверть века и налетом в 125 000 часов, или вертолеты Ми-8Т возрастом "под полтинник", или тридцатилетние Ми-26, эксплуатирующиеся все эти тридцать лет по всему шарику, включая тропическую Африку - и без капитального ремонта! - смешно порой смотреть на красиво "состаренные" модели некоторых граждан.
          Какой-нибудь Bf.109G-6, сделанный по фотографии осени 1943 года - ага, выпуск августа 1943, сфотографирован на фронте в конце сентября, а в ноябре его уже собьют, и налетает он аз это время часов 50 - а в кабине модели нет живого места, один ободранный дюраль, не говоря уже о килограммах художественно нарисованной грязи.
          При этом ЛКП на внешних поверхностях выглядит так, как будто самолет простоял в пустыне последние лет двадцать.
          Стимпанк как он есть.

          Отвлекся, едем дальше.
          Так вот, физически самолет может летать очень долго. Но прогресс в области ЛТХ в 30-х и 40-х не стоял на месте, и зачастую самолет устаревал до момента принятия на вооружение.
          Те же истребители, имевшие максимальные скорости в 39-40-м в районе 570 км/час, через четыре года начнут ходить 720+, и те же 5 000 метров набирать будут не за 6-7 минут, а за 3,5-4.
          И мы все прекрасно помним ситуации, когда противник кидал в бой новые модификации истребителей, и у нас на фронте все быстро понимают их техническое превосходство: по крайней мере, в отечественных мемуарах не раз прочитаешь про новые Г-2, которые заметно лучшие, или англичане вдруг видят в том же 1942 190А-3, и у них начинается плач и скрежет зубовный.
          И тут ты никуда от прогресса не убежишь. Я бы не хотел сойтись пару на пару на P-40D с негодяями на Bf.109K-4 или там Bf.109G-10.
          Понятно, в определенных ситуациях можно и выиграть, но при прочих равных шансов не много.
          Но это все хорошо представлять в типичных для симуляторов условиях - сошлись в равном составе на одной высоте в некой точке виртуальной карты с задачей килл притащить.
          А на фронте задач у истребителей много, и далеко не большая их часть - это завоевание господства в воздухе.
          А если я сержант Джонни Флайер, на дворе 1945 год, и у меня задачи сбросить пару пятисотфунтовок на позиции немецкой артиллерии в долине реки По - то какая мне разница, сколько летчик-испытатель на чистом крыле на этой машине выжал на высоте 20 000 фунтов? Мое дело будет на 10 000 тысячах долететь да сбросить, и скорость у меня будет совсем не макисмалка, и вражеский Bf.109K-4 я близко не увижу - для этого есть четыре соседних эскадрилий на спитфайрах шестнадцатых на бензине 150, которые и будут надо мной висеть и немцев отсекать.
          Мне важнее просторная кабина и надежный мотор. И грамотно заход на цель построить, что бы ак-ак проснулись когда я буду в пяти километрах от цели на высоте крыш свистеть в сторону дома.
          Mortui vivos docent

          Комментарий


          • Charger
            Charger Прокомментировал
            Редактировать комментарий
            Тут надо смотреть характеристики материалов того времени. И смотреть лабораторные журналы. Плюс смотреть прочие испытания материалов. И соблюдение технологий склейки, для клея, например. И точность выдерживания технологий при производстве. А то ведь известное дело, в мире компонентов нет эквивалентов....

          Да блин,непонятно, что за претензии к Р-40-то? Нормальный истребитель. Никогда не был выдающимся, никогда не был слишком паршивым. Рабочий осел. Да - осел, но да - рабочий. Вполне конкурентоспособен в сравнении с Г6, а Г6 на 1944-45 дофига, может, даже чуть больше чем дофига.

          Комментарий


            Originally posted by Wotan View Post
            Ничего не слышал о первых двух, там у немцев народу-то было так себе. Это на Роммеля сразу же несколько претендентов было, там и понятно - куча разных подразделений, и практически все от отсутствия целей в воздухе, занимались стрейфингом гоняясь за отдельными машинками. Как и несколько претендентов на Тигр Витмана.
            Я тебе в твоей новой теме про Экзюпери отписал по первым двум сказкам.

            Mortui vivos docent

            Комментарий


              ихма. Разница между основными истребителями незначительная. Скорость - корень 3 степени из мощности.
              Наивыгоднейшие скорости по РЛЭ 250-270 км/ч.
              Кто выше на 100 метров - тот и папа.

              В 45-м 109G6 в списке минимум.
              Прикреплённые файлы
              Last edited by SAS_47; 12-11-21, 16:49.

              Комментарий


                P-40


                Комментарий


                  Originally posted by SAS_47 View Post
                  ихма. Разница между основными истребителями незначительная. Скорость - корень 3 степени из мощности.
                  Наивыгоднейшие скорости по РЛЭ 250-270 км/ч.
                  Кто выше на 100 метров - тот и папа.
                  Ну, на наивыгоднейшей ты на боевом маршруте ходить не будешь (оставим в стороне наш приказ о прикрытии истребителями наземных войск).
                  Поэтом на том конкретном Р-40 идти вы все будете на скорости, которую на режиме max.continuous с подвешенными бомбами и прочим выдает машина ведущего группы.

                  Originally posted by SAS_47 View Post
                  В 45-м 109G6 в списке минимум.
                  Если забыть о том, что Bf.109 G-14 = Bf.109G-6
                  Mortui vivos docent

                  Комментарий


                    Осспаде, добрый старый "сухой" вернулся!Сижу - кайфую!
                    "Прежде чем открыть огонь - оглянись!"
                    А.В. Ворожейкин "Сильнее смерти", стр 9.
                    "<...>не нужны маркеры противника парням в военном небе Великой Отечественной.
                    Послюнявили химический карандаш. Пунктиром отметили маршрут на карте. И вперёд!"
                    © DEDA

                    Комментарий


                    • Polar
                      Polar Прокомментировал
                      Редактировать комментарий
                      Именно!

                    • exec228
                      exec228 Прокомментировал
                      Редактировать комментарий
                      Абажжите, товарищ! Не все флеймы обфлеймены!

                    Originally posted by Polar View Post
                    Если забыть о том, что Bf.109 G-14 = Bf.109G-6
                    Да, они очень близки. )

                    Прикреплённые файлы

                    Комментарий


                      Polar. А англичане серьёзно повоевать на Спитах с Гриффонами успели. Или по минимуму?

                      Комментарий


                        Originally posted by SAS_47 View Post
                        ихма. Разница между основными истребителями незначительная. Скорость - корень 3 степени из мощности.
                        Наивыгоднейшие скорости по РЛЭ 250-270 км/ч.
                        Кто выше на 100 метров - тот и папа.

                        В 45-м 109G6 в списке минимум.
                        Кстати, вот эта мысль давно висит в голове. Вот мы тут замеряем километры и квадратные футы - и выявляем самых сильных.

                        А по факту. Вот берем Як-7Б ПФ 4 года и Ф4. У Як-1 скорость у земли 510-515 (у серийных), у Ф4 - 530. У Як-1 время виража 19 секунд, у Ф4 21. Боевой разворот - Як-7Б 950-1000 метров, Ф4 - 1000-1050.
                        Ну все, на вертикали Ф4 сильнее... но какова разница? 50 метров выигрыша на боевом развороте - это 5%. 15 км в час выигрыша в скорости у земли - это 3%! Если фанатам Люфтваффе это сравнение не нравится - ну сравните Ла-7 и Г10, там почти то же самое - да, Ла-7 сильнее, но разница? 100 метров на боевом развороте и 30 км в час скорости?

                        Нет, понятно что в определенных условиях 10 км в час - это то что позволит убежать или догнать, но в остальном? 50 метров высоты - если Як-7Б в начале боя на 100 метров выше или на 50 км в час быстрее - все, он выиграет вертикаль! А 100 метров - это ж мелочь.

                        Ну и исходя из этого - чем Р-40 не конкурент в 1945 году тем же Г6?

                        Комментарий


                          Originally posted by SAS_47 View Post
                          Да, они очень близки. )
                          Я бы сказал по другом: Bf.109G-6 с MW-50 и с рацией FuG16ZY выпуска 1944 года мог продолжать называться Bf.109G-6, а с лета его вдруг могли назвать Bf.109G-14, потому что Ягерстаб наводил порядок в бардаке немецкого авиапрома, и самолет решили выпускать вот в такой вот стандартной комплектации под новым именем.
                          Различить на глаз поздний G-6 и G-14 невозможно, только WerkNo смотреть, и то если я правильно помню, были блоки номеров, выделенные G-6, которые с завода выходили уже как G-14.

                          Mortui vivos docent

                          Комментарий


                            Originally posted by SAS_47 View Post
                            Polar. А англичане серьёзно повоевать на Спитах с Гриффонами успели. Или по минимуму?
                            Отличный вопрос.
                            Наши "друзья" вехрабу очень любят говорить, что XIV спитов было очень мало, выпустили их очень поздно, да и те немногие что выпустили - занимались охотой на Фау-1, и в воздушных боях с поздними немцами над Европой не сходились.
                            Так вот, это вот все, как и должно быть у вехрабу - неправда.
                            В реальной жизни первые XIV пошли в войска еще в феврале 1944 года.
                            Опять таки обращаем внимание: получив новый самолет с лучшими характеристиками, бриты почему-то не побежали ломать стапели для марка девять, и не стали переводить все заводы под выпуск четырнадцатой модификации.
                            Люди грамотные, они прекрасно понимали, что не стоит ради неких ЛТХ ломать массовое производство налаженной боевой машины.
                            Именно поэтому и у нас выпускали Як-1 до 1944 года, или ЛаГГ-3, или не тормозили конвейр Ил-2 ради Су-6.
                            Так вот, и у бритов точно так же четырнадцатая медленно пошла в серию, при продолжающемся массовом выпуске марк девять-шестнадцать (напомню, что Mk IX и Mk XVI - в принципе, такие же братья близнецы как и G-6 и G-14).
                            Тем не менее, весной 1944 две эскадрильи 2 TAF рассекали на XIV (19 и 322 Sq).
                            И в день Д они занимались тем, чем им и положено - разгоняли ревом Гриффонов чаек над пляжами Нормандии, изредка постреливая в редких немцев.
                            Лафа продолжалась до 18 июня, когда эти две эскадрильи вернули в ADGB и велели охотиться на Фау-1.
                            Но это не конец истории, это пауза, до осени.
                            В сентябре 1944 первые XIV в составе 130 Sq сели под Антверпеном.
                            В октябре 1944 уже четыре эскадрильи вошли в состав 2 TAF.
                            Как пишет тов. Альфред Прайс ( с октября 1944 они стали основным типом высотного истребителя завоевания господства в воздухе для КВВС на европейском театре).
                            Если посмотреть на Боденплатту, то пятая часть Спитфайров 2 TAF были модификации XIV. (6 эксадрилий из 14 в 83 Группе и 2 из 16 в 84 Группе).
                            Такое соотношение сохранится до победного мая (единственное, поздние XIV приходили с зимы с 1945 уже с срезанным гаргротом и каплевидным фонарем).
                            И вот тут хорошая иллюстрация к нашему разговору выше: у истребителей разные задачи, и на войне есть место машинам с разными ЛТХ.
                            Девяткам 2TAF тоже, конечно, приходилось вступать в воздушные бои, но в основном они в 1945 занимались уже ударными операциями, а вот эти двадцать процентов XIV - завоеванием господства в воздухе.
                            Я тут просто прикинул: естественно, у Спитфайров большая часть заявок на воздушные победы, но с 1 января 1945 по 5 мая 1945 года в победах Спитфайров над немцами в Европе заявки пилотов Mark XIV занимают 52%, а на оставшиеся 48% претендуют остальные 80% Спитфайров Mark IX - XVI.
                            Так что для осени 1944 - весны 1945 четырнадцатый Спит - вполне себе рабочая лошадь воздушной войны, основной убивец люфтваффелей.
                            Кстати, по количеству выпущенных за войну машин XIV если и уступает K-4, то очень не намного.
                            Last edited by Polar; 13-11-21, 22:17.
                            Mortui vivos docent

                            Комментарий

                            Working...
                            X
                            Яндекс.Метрика