Announcement

Collapse
No announcement yet.

Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

Collapse

DiscussionPage Ad

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

    Они, они проклятые. Начали, наконец, копья и вокруг них ломаться.

    История вопроса - регулярно встречаются утверждения о какой-то нереальной огромной разнице в уровне потерь и оверклейме. Мол, один к 10 - это еще косоруким пилотам ВВС повезло, а все люфтваффе перебили героические асы союзников. А вот ВВС заявляют кучу побед, а в немецких документах - Ха-ха! - подтверждается одна из 8, или даже из 10.

    Правда, через 2 года в Корее как-то вдруг все изменилось. Нестыковка. Собственно, в этом и суть вопроса - нестыковки.

    Основа? отчеты генерал-квартирмейстера. Они, правда, неполные, а за какие-то периоды их вообще нет. Но они - основа.

    И вот тут и вылезает масса косорезиков.

    Типичный, проевший плешь пример - атаки на аэродром Сиверская, 6 ноября 1941 года. Ссылок полно, возьмем хоть вот эту. Да, это ЖЖ, но история более чем известная, можете найти десяток таких же. В общем, суть вопроса отражена точно.

    https://mikle1.livejournal.com/7921632.html

    Если коротко - немцы прозевали по крайней мере первый из налетов полностью, подчистую. Пе-2 отработали как на полигоне. Потом чайки, Илы, потом еще раз Пе-2. В общем, было весело.

    А теперь самое веселое - результаты.

    В сводках генерал-квартирмейстера - 3 уничтоженных и 3 тяжело поврежденных самолета.

    А вот в документах 18-й армии - внимание - 6 полностью. уничтоженных машин, 5 тяжело и 10 легко поврежденных!

    В официальной документации, сводках о потерях генерал-квартирмейстера разница с реальностью - 6 против 21! В 3,5 раза занижены потери - если брать все скопом.

    Вообще, создалось острое ощущение что все поврежденные машины немцы сразу вывели из потерь - можно починить, значит потерей не считается. А из 6 раздолбанных - прикинули что из запчастей и обломков можно будет на заводе собрать 3 машины. В результате - записали 3 в уничтоженные, 3 в тяжело поврежденные и все вместе отправили чиниться в тыл.

    И вот на таких данных основываются заявления о низких потерях люфтваффе на Восточном фронте. Лично меня почему-то не убеждает.

    Вопрос наглухо не замечался подавляющим большинством исследователей - но недавно ролик об этом выпустил Михаил Тимин - за что ему спасибо, респект и уважуха, все как полагается ​​​​​​​
    ​​​​​​​
    ​​​​​​​Фактически благодаря Михаилу впервые началось хотя бы прямое обсуждение вопроса о наличии и достоверности документов о потерях Люфтваффе - а то до того все вроде так тихонько признавали что там явно что-то не так, но вопрос громко и открыто даже не озвучивался.



    Правда, с его выводами и подходом я в значительной степени не согласен, но на то я и Аспид, в конце концов А вот разобраться интересно.

    В общем, идея такая - пособирать информацию о примерах таких вот нестыковок, и вообще широко и нешироко известные материалы о потерях Рейха, производстве самолетов, особенностях учета потерь, точках, где потери могут быть "потеряны" в учете.

    Одну, например, видно из приведенного эпизода - уже на аэродроме часть потерь замыливается и исчезает, где-то между первичным учетом и сводками ГКЛ. ​​​​​

    Зачем? Есть надежда, что собирая в одном месте разрозненную информацию со всей сети может быть и удастся прийти к каким-то выводам и обобщениям. По крайней мере найти базу для анализа. Глядишь - что полезное и получится.

    P.S. УРРРРРРААААААА! ЗАРАБОТАЛО!!!!!!!!!!!!! ​​​​​​​
    Last edited by А-спид; 25-06-20, 11:23.

  • #2
    Запасной пост - постараюсь тут собирать всякие ссылочки на разные материалы по теме

    Пост от Михалыча - ссылка на карту Краснодарского края с местами обнаружения сбитых самолетов.

    Кой-какие ссылки по теме.

    1. Статья Кузьмина Ю.В. Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился?

    Кузьмин Ю.В. — Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился? // Историческая информатика. – 2018. – № 2. – С. 27 - 57. DOI: 10.7256/2585-7797.2018.2.26630 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=26630

    Статья СВЕРХинтересная, автор проанализировал огромное количество документов, говорит что работал около 10 лет. В статье общий выпуск по странам - участникам ВОВ, с детализацией и группировкой. Масса интересного.

    Так, например, Германия с 1939 по 1945 год выпустила не 106, и не112 тысяч самолетов - а примерно 142 тысячи машин, с учетом произведенных в оккупированных странах. Причем в период 1941-1945 год более 50% произведенных самолетов - истребители.

    2. Тонина О И - анализ потерь Люфтваффе,

    http://samlib.ru/t/tonina_o_i/bomgi_luft_02.shtml

    3. Опять Тонина О.И. Подсчет потерь Люфтваффе на Курской дуге - получилось порядка 1,9 тысяч машин (особенно интересно в свете выходящих сейчас роликов Горбача по курской дуге)

    http://samlib.ru/t/tonina_o_i/avia_potery_kursk.shtml

    Прямая ссылка на таблицу

    http://olga-tonina.narod.ru/kurskaya_poteri_VVS.htm

    4. А. Фирсов, сравнение потерь люфтваффе с данными по балансу выпуск - потери - остаток. Пропало около 40 тысяч машин

    https://afirsov.livejournal.com/230114.html

    дубликат на сайте АльтХистори

    http://alternathistory.com/k-voprosu...chast-tsataya/

    5. Андрей Кравченко ПОСЛЕДНИЙ ГОД ВОЙНЫ: сравнение потерь Третьего Рейха на востоке и на западе. Авиация

    Очень интересная статья. Автор пытается проанализировать потери Люфтваффе на Востоке и Западе и выходит на МИНИМАЛЬНУЮ цифру безвозвратных потерь на Востоке в 28 тысяч машин. При этом он использовал данные по выпуску самолетов в 115 тысяч машин - а не 142 тысячи.

    http://www.battlefield.ru/last-year-...aircrafts.html
    ​​​​​​​
    Last edited by А-спид; 09-07-20, 18:53.

    Comment


    • #3
      А вот и старые добрые кадры подтягиваются. Привет.
      Перепощу тут с аэродрома подскока свои замечания к этому видео.
      Mortui vivos docent

      Comment


      • #4
        Начнем с того, что Михаил Тимин - без сомнений, прекрасный историк. Его книга о действиях ВВС РККА в Прибалтике - просто великолепна.
        Я бы сказал - образец современного исторического исследования.
        Но это видео оставило у меня неоднозначное впечатление. Скажем сразу: сложно спорить с тем что боевые потери ВВС РККА в разы выше потерь Люфтваффе. И этот коэффициент даже не "2". Под этим есть целая куча причин, в том числе достаточно объективных, например:

        а) безусловно, качественное превосходство материальной части и уровня начальной подготовки противника большую часть войны.
        И это объективная вещь. Мой любимый пример, который я всегда озвучиваю: лучшие моторы Второй мировой - это мерседес, БМВ и роллс-ройс.
        Мы и сейчас, и в 80-х, и тогда - где находимся в мировом табеле о рангах в производстве ДВС по сравнению с этими тремя конторками?
        При всем желании, при любых усилиях советской (и любой другой власти) невозможно было взять и устранить за 10 предвоенных лет этот технологический разрыв.
        Подвиг авиапрома СССР - что у нас появились АШ-82ФН и ВК-107. Но это был уже 43-44 год.

        б) неудачное для нас начало войны. Михаил озвучивает цифры боевых потерь ВВС РККА около 50 тыс самолетов за войну, из них в 1941 - около 20 тыс.
        Неслабо, да? Если у вас 40% потерь обусловлено первыми 6 месяцами войны, это надо принимать в расчет.
        Не рассуждая сейчас об обоснованности цифры в 20 тысяч, надо понимать, что в условиях, когда противник наступает с темпом до 100 км в день, вы быстро теряете даже легко поврежденные самолеты просто из-за невозможности их эвакуации). Вы теряете в том числе самолеты, неисправные по техническим причинам, то есть без воздействия противника. Здесь все прекрасно знают, что даже в мирное время исправность мат части - это не 100%. И даже ни хрена не 90%. В военное время, когда логистика ухудшается, исправность не будет лучше сама по себе.
        Вы теряете даже исправные самолеты, на которых вы не найдете летный состав для перегона машин из окружения.
        То есть на этих фотографиях эти безусловно потерянные ВВС РККА самолеты



        далеко не все самолеты можно считать: а) уничтоженными; б) в результате воздействия противника.
        И это надо иметь в виду. Для полной корректности соотношений потерь тогда надо приплюсовывать все самолеты Люфтваффе, захваченные нами на аэродромах весной 1945. Логика в этом точно такая же



        в) Last, but not least. Вас устроило бы, если ВВС РККА имело превосходство 20 к 1 над Люфтваффе в потерях, но при этом СССР бы проиграл войну? Меня точно нет, меня бы в этом случае просто физически не было.
        Поэтому рассуждая о "коэффициентах" надо понимать, что мы говорим о проигравшей стороне. Плата за непосредственную авиационную поддержку штурмовиков Ил-2 или удары Пе-2 по коммуникациям в ближнем тылу - это плата, взимаемая в сбитых самолетах и погибших экипажах.
        Она напрямую зависит от количества вылетов.
        И если этих вылетов было бы в 100 раз меньше - потери бы уменьшились многократно.
        Но благодаря - в том числе - и тому что эти вылеты были - мы и победили в войне.
        А немцы проиграли. И это надо четко понимать.
        И надо четко понимать что потери союзников в воздухе - кратно выше потерь Люфтваффе.
        И это плата за победу над технологически равным (мягко говоря) тебе противником.

        Но есть вещи которые в этом видео мне категорически НЕ ПОНРАВИЛИСЬ. Если бы я не был знаком с трудами Михаила, я бы сказал "да он просто старается натянуть сову на глобус". Но это точно не про Тимина, поэтому я просто отмечу его, на мой взгляд ошибки:

        1. Говоря "об общем коэффициенте" надо наверное рассуждать об общих цифрах. Постулируется цифра 1:10. И иллюстрациями служат отдельные операции. "Кровавая искра генерала Кравченко". Примеры всегда хорошо заходят, но рассуждая "в общем" надо все же использовать общие цифры, а с ними прям беда.

        2. Беда в том, что на протяжении всего видео звучит фраза "а из потерь немцев надо вычесть, а нам надо еще добавить!"
        Потому что такое впечатление что Михаил не разобрался с категорированием потерь.
        Mortui vivos docent

        Comment


        • Psy_06
          Psy_06 commented
          Editing a comment
          Маленькое замечание, но у многих от этого подгорит. Авиапромышленность Германии по уровню технологии сравнимо США и превосходит Японию, Италию, СССР и Британию. у СССР самый низкий уровень технологии из всех перечисленных стран. Таковы факты.
          Примеры. Уровень технологии производства истребителей имевшийся в США в 1935м году, в СССР только начал внедряться с 1946 года. Уровень технологии производства фронтовых бомбардировщиков имевшийся в США в том же 35м году в СССР начал внедряться только в 41-42м году на 166м заводе, и как мы знаем производственная линия была ликвидирована в конце 42 года. Повторно линию перезапустили только в 43м на 23м заводе. И это... все. СССР всю войну имело в распоряжении технологию уровня говна и палок. Только понимая это, можно осознать уровень гениальности Поликарпова и Туполева создавших на такой базе машины способные на равных бороться с врагом. Вы спросите а как же Микоян, Петляков, Лавочкин, Ильюшин, Сухой? Это тема для отдельного разговора, и от него у многих подгорит еще больше.

      • #5
        А проблемы эти такие:
        I. Что-то как-то совсем плохо с "боевые-не боевые".
        Они все мешаются в кучу. Если у вас 10 000 летчиков против 500 летчиков противника проходят обучение - то у вас и небоевые потери будут очень сильно выше. Даже если эти 10 000 летают в разы меньше в ходе своей подготовки чем те 500. Небоевые потери - функция налета. Естественно у нас, и у американцев, и у англичан небоевые потери выше немецких.
        Так у нас и численность летчиков на фронте сильно выше весной 45. Поэтому в мае 1945 война заканчивается. В нашу пользу.
        А если ты рассуждаешь о "боевой эффективности" - ну таки и оценивай тогда чисто "боевые потери".
        При этом постоянно звучит, например про 1944 год у немцев: их потери за первые полгода Х, но это с небоевыми, боевые потери у них Y.
        И вдруг через минуту: "а из Y у немцев надо вычесть еще и небоевые потери"!
        Здрасьте! Ты их уже вычел! Зачем это делать повторно?
        II. Вообще не звучат боевые потери небоевых самолетов.
        С чего это мы вдруг готовы забыть про сбитые транспортники, пытающиеся снабжать Сталинград в декабре 1942? Почему вдруг какой-нибудь Ме.323 в прицеле истребителя перестает быть законной военной целью и законной победой?
        III. Вот прям совсем плохо с немецкой системой учета потерь. постоянно звучат фразы типа "но у немецев вот только 100% потерю можно приравнивать к категории "уничтожен", а все что ниже - это не так", "а вот 60-70% потери часто восстанавливались".
        Справедливости ради, Михаил сделал оговорку что ему известны случаи когда терялись безвозвратно самолеты, оцененные в 25% потерь.
        Тем не менее: я не понимаю, почему самолеты, которые Люфтваффе официально считало уничтоженными и не восстанавливало, Михаил потерями не считает.
        Я не понимаю, где разница между немецкой 60% потерей и самолетом ВВС РККА, получившим повреждения от воздействия противника и совершившим вынужденную посадку на своей территории, получившим в ходе такой посадки неустранимые повреждения и списанным в результате? Это одно и то же: самолет перестал существовать. Ну сняли с него часы, рацию и прочее полезное в хозяйстве и не поврежденное. Самолета-то перестал существовать в обоих случаях!
        Точно так же я не понимаю почему самолет, севший на свой аэродром, но списанный в результате полученных повреждений, Михаил не считает боевой потерей. Самолет опять-таки перестает быть боевой единицей!
        Важная ремарка:
        [spoiler]
        Представьте себе, термин "устранимое повреждение" - категория тупо чисто экономическая. Имеет смысл вот это ремонтировать или дешевле будет собрать новый самолет?
        Поэтому четких критериев "восстановимо-не восстановимо" для авиационной техники не существует.
        Вы в шоке? А если самолет сгорел весь на хрен?
        Отвечаю: я лично участвовал в восстановлении таких самолетов. Формуляр цел? Записи сохранились? Если надо - ну мы тупо меняем фюзеляж и все остальное. От самолета остается только его регистрационный номер. Но новый (фактически) самолет будет под старым номером летать. И формально существовать дальше.
        Поэтому что надо сделать для восстановления самолет: поменять силовой элемент, крыло, секцию фюзеляжа и весь фюзеляж целиком - это просто вопрос времени и денег.
        Помимо сказанного, надо понимать, что даже если ИТС руководствуется некими формальными критериями для списания ВС, уровень подготовки и знаний у инженера полка одни, а у руководящего состава на заводе - другие. И их мнение может не совпасть.
        Я знаю не один Спитфайр, который в эскадрилье после посадки получил Category E, то есть считался уничтоженным.
        В документах эскадрильи проходил как боевая потеря.
        Далее покойника отправляли на рем. базу для разделки-переплавки, а там - ВНЕЗАПНО - покойника из морга перевозили в реанимацию. Не соглашались с мнением эскадрильи о невозможности восстановления!
        Восстанавливали, и бывало машина доживала до конца войны.
        При этом эскадрилья об этом знать не знала, и в документах машина проходила как боевая потеря. И сейчас в статистике он висит боевой потерей. А самолет не был потерян и воевал дальше.
        И у немцев такие случаи известны. Бывало и с 100% потерями. Самолет потерян на территории противника. Аллес. Забиоли в сводку и отправили в Берлин. А через месяц в результате наступления территория переходит к немцам, самолет находят и восстанавливают.
        Такие случаи тоже бывали. Но - какова их статистическая значимость? Это единичные случаи.[/spoiler]
        Поэтому если ВВС РККА говорит "сбит ЗА противника", или Люфтваффе "60%", или RAF Cat.E - значит, самолет потерян. Все. Не надо ничего придумывать и стараться эту потерю записать в поврежденные.
        Mortui vivos docent

        Comment


        • #6
          IV. И чуть не забыл: довольно часто народ считает баланс наличие=поступление минус потери.
          Такую проверку делает и Михаил, оценивая потери ВВС РККА.
          Есть только одна штука, о которой часто забывают: ресурсные показатели АТ.
          Здесь все это и так знают, но на всякий случай напомню.
          На машине можно ездить пока она сломается. Ну встанет мотор, или там коробка накроется - ничего страшного. Постоишь с аварийкой в ожидании эвакуатора.
          На самолете нельзя летать, ожидая пока у него сложится крыло.
          Поэтому время эксплуатации ограничивается. Ресурс самолета определяется в часах наработки (тут есть свои тонкости, как правило, наработку считают от отрыва до касания), в сроке службы (тупо по календарику: резина стареет или клеи высыхают с момента производства, независмо от сколько из этого времени самолет провел в небе или на земле), или в полетах. У агрегатов есть свои тонкости, но мы сейчас только о самолете целиком, и только о назначенных ресурсах.
          Так вот: назначенный ресурс - это такая штука, по достижении которой авиационную технику списывают независимо от ее технического состояния.
          Потому что оно выглядит вроде как неплохо, но сколько там микроповреждений накоплено в лонжероне, или там какой предел прочности сейчас у клеевой пленки - ты не знаешь. А результат испытаний тебе подсказывают: вот-вот придет северный пушистый зверек.
          (Вообще говоря, в конце XX века, с накоплением уровня знаний и развитием техники неразрушающего контроля появился такая штука как "продление ресурса". Она работает в авиации (военной и гражданской). Есть продление ресурса для АЭС и у МБР. Но это совсем другая история, имеющая мало отношения к обсуждаемой теме).
          Так вот:это все прекрасно знали и в 30-х. Товарищ Веллер свою кривую или там товарищ Гриффитс свое уравнение придумали задолго до Второй мировой войны.
          И у наших (и у немецких) самолетов были свои ресурсы и сроки службы.
          По достижении которых самолет отправлялся в утиль.
          Это никакая не потеря. Это то что в ВВС РККА звалось "списание по износу". И надо понимать что это не один самолет и не сто, и не тысяча.
          Конечно, в войну среднее время жизни самолета было сильно ниже назначенного ресурса. Поправка: для самолета, находящегося на фронте.
          А куда делись например Bf.109E, которые группа сменила на Фридриха? Куда делись И-15, которые полк сдал и получил вместо них МиГ-3?
          Ответ: если они не пошли на вооружение других частей ( а это процесс конечный. В 1943 году на фронте никто не летал на Эмилях и на И-15), и если они имели остаток ресруса эти самолеты пошли в учебные части, школы и тыловые округа.
          На Дальнем Востоке полки всю войну летали в тылу - до августа 1945.
          И вот там-то, в летных школах и внутренних округах, и происходили "списания по износу".
          Наконец, в авиации есть боевые и небоевые потери. Это потери, непосредственно связанные с эксплуатацией самолетов. Это головная боль всех авиационных начальников, в борьбе с ней постоянно совершенствуется техника и методики подготовки личного состава, и эта борьба не закончится никогда...
          Есть только такая штука, как утрата авиационной техники, НЕ связанные с летной эксплуатацией. Что это такое?
          А вот что:
          [spoiler]


          А еще бывают, такие события как "сожгли при заправке".





          Это и сейчас, с керосином, происходит регулярно. Что уж говорить про бензин в 40е?[/spoiler]

          Так вот: я не могу утверждать, что в 40е это писалось как "чрезвычайные события". Просто потому что у меня нет руководящих документов ВВС РККА под рукой по этому вопросу.
          Я могу утверждать что сейчас такие ЧС не входят в статистику авиационных происшествий и инцидентов- так просто велят действующие НПА по учету, например ПРАПИ-98 для ГА и аналогичный документ для гос авиации. И это логично: это не имеет никакого отношения к летной эксплуатации ВС. И понять изменение численности парка самолетов без отдельных данных по списаниям из-за выработки ресурса и в результате чрезвычайных происшествий НЕВОЗМОЖНО.
          И рассуждая о количестве потерь ВВС РККА, просто в одну графу суммируя количество самолетов в ВВС на 22.06.1941, плюс производство в войну, плюс ленд-лиз, и вычитая оттуда количество самолетов в ВВС на июнь 1945 - ты не получаешь цифру потерь.
          Ты получаешь боевые потери+небоевые потери+списания по износу+утраченное в ходе чрезвычайных событий.
          и это надо четко понимать.
          Mortui vivos docent

          Comment


          • #7
            Теперь немного пробежимся по цифрам.
            Парадокс для меня в том, что даже если взять немецкую цифру потерь за 1941-1944 год - (безвозвратных боевых потерь самолетов! Только на Восточном фронте!) то получается никак не меньше 8 000 самолетов.
            Уже на этих цифрах никак не получить 10:1.
            Каноническая цифра потерь ВВС РККА из Кривошеева: 46 100 боевых потерь боевых и небоевых самолетов.
            Михаил говорит что 10 600 самолетов, потерянных в 1941 надо умножить на два. Ок, это 56 тыс самолетов.
            Это 1:7, так-то.
            Это при том что: 8 000 немецких потерь - это не полные данные по отдельным периодам.
            Были еще 5 месяцев тяжелых потерь в 1945, по которым почти нет данных. Это несколько тысяч машин.
            Наконец, у нас есть несколько тысяч (навскидку 6...8 тыс самолетов), навсегда оставшихся на аэродромах Германии, и доставшихся победителям.
            См. мой верхний пост: если мы готовы признать тысячи самолетов на аэродромах, захваченных Вермахтом - почему мы должны игнорировать аналогичные самолеты, захваченные Красной армией?
            Фактически, думаю, у нас будет меньше чем 5:1.
            Поэтому мне не понятно зачем таком авторитетному человеку другая цифра. Или может быть я его не так понял?

            Примечание: мне сложно представить наши боевые потери потери более озвученных 46 тыс. Как известно, Кривошеев дает суммарную цифру в 106 тыс потерянных самолетов.
            Цифра 106 тысяч проверяется достаточно легко: берем боевой состав ВВС на июнь 1941+производство за войну+поставки по ленд-лизу.
            Что бы быть уж совсем корректными, можно вспомнить про несколько десятков самолетов ГВФ, переданных в армию.
            А потом можно полученное сравнить с количеством самолетов в ВВС РККА в победном мае 1945. Это, так на минуточку - более 60 тыс самолетов.

            Возвращаясь к методологии подсчета: мне вообще непонятно, зачем учитывать цифру небоевых потерь. Мы считаем уровень аварийности важным показателем боевой эффективности?
            Небоевые потери были, есть и будут. Небоевая потеря - это функция налета.
            Зачем она в таком сопоставлении -непонятно: даже если принять налет на потерю равным у Люфтваффе и ВВС РККА, за тот же 1945 небоевых потерь в ВВС РККА было бы ровно в 10 раз больше.
            Ну тупо потому что у нас в 10 раз больше самолетов. И наверное, они должны были налетать минимум в 10 раз больше.
            Что-то мне еще подсказывает, что наши самолеты во внутренних округах налетывали гораздо больше времени в 1945, чем немцы, у которых на тренировочные полеты просто не было бензина в 1945 - так же как не было уже и тыловых округов .
            Поэтому чисто математически наши небоевые потери самолетов в летных происшествиях и катастрофах будут на порядок больше немецких. И чё? Немцы какое к этому имеют отношение?
            Мало того, как я эмоционально писал выше, мы очень мало чего знаем о порядке списания техники по выработке ресурса в ВВС РККА.
            Мы точно знаем, что в немецкие цифры генерал-квартирмейстера списанная техника не входит. Об этом пишут сами немцы.
            И я полагаю, что самолеты списанные "по износу" входят в 60 тыс небоевых потерь ВВС РККА. Потому что иначе не будет биться баланс о котором я говорил выше.
            А это цифры довольно значительные. Итоговых цифр я нигде не встречал, но например только за один 1944 год и только ВВС РККА списали "по износу" 7592 боевых самолета.
            Если сюда добавить списанные небоевые (транспортные, учебные, связи) самолеты ВВС РККА, все списанные самолеты в авиации ВМФ, авиации ПВО и АДД (которую расформировали только осенью 1944 года) - цифра будет еще веселее.
            А у нас еще 3 года войны неизвестны.
            Почему самолеты, просто списанные по выработке ресурса ВВС РККА мы должно относить на счет немецкого сумрачного гения - мне не понятно вообще никак.

            Наконец, еще одно замечание:
            Наши потери в воздухе - это общие потери ВВС РККА в Великой отечественной войне.
            А мы ведь воевали [s]с первым евросоюзом[/s] союзниками гитлеровской Германии, не с одними Люфтваффе.
            Эти бодрые румыно-финны-итальянцы заявили около 16 000 побед.
            Понятно что там оверклейм и все такое, но тем не менее определенное количество наших самолетов сбито именно ими.
            То есть пресловутый коэффициент опять уменьшается...
            Mortui vivos docent

            Comment


            • #8
              Я когда то считал. Общее приозводство и немцев + союзники на европейском ТВД - 125 тыс (примерно).
              ок. 450 итальянцев достались союзникам, сколько то румын и финнов.
              Остальные - потеряны.
              Так или иначе.
              Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!

              Comment


              • #9
                По поводу налёта на Сиверскую. Имею мнение. Первый налёт немцы не прозевали, однако, раннее утро, и морозец был ниже минус 20 по почтенному дядюшке Цельсию, а мы все помним что начиная примерно от этой температуры синтетический бензин немецкого происхождения, меняет свойства, густеет, проще говоря. Плюс, были особенности боевой работы, когда мы несколько времени подряд немецкие аэродромы тщательно фотографировали, но не бомбили, и не атаковали авиацией, что психологически ослабило внимательность к исполнению маскировочных мероприятий, в частности, по докладам советской стороны, аэродромы были просто забиты техникой, и далеко не всегда и не везде принимались меры к рассредоточенному размещению оной. Что, кстати, после Сиверской наблюдалось значительно реже.
                Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                Comment


                • #10
                  Originally posted by Polar View Post
                  Теперь немного пробежимся по цифрам.
                  Парадокс для меня в том, что даже если взять немецкую цифру потерь за 1941-1944 год - (безвозвратных боевых потерь самолетов! Только на Восточном фронте!) то получается никак не меньше 8 000 самолетов.
                  Уже на этих цифрах никак не получить 10:1.
                  Каноническая цифра потерь ВВС РККА из Кривошеева: 46 100 боевых потерь боевых и небоевых самолетов.
                  Михаил говорит что 10 600 самолетов, потерянных в 1941 надо умножить на два. Ок, это 56 тыс самолетов.
                  Это 1:7, так-то.
                  Это при том что: 8 000 немецких потерь - это не полные данные по отдельным периодам.
                  Были еще 5 месяцев тяжелых потерь в 1945, по которым почти нет данных. Это несколько тысяч машин.
                  Наконец, у нас есть несколько тысяч (навскидку 6...8 тыс самолетов), навсегда оставшихся на аэродромах Германии, и доставшихся победителям.
                  См. мой верхний пост: если мы готовы признать тысячи самолетов на аэродромах, захваченных Вермахтом - почему мы должны игнорировать аналогичные самолеты, захваченные Красной армией?
                  Фактически, думаю, у нас будет меньше чем 5:1.
                  Поэтому мне не понятно зачем таком авторитетному человеку другая цифра. Или может быть я его не так понял?

                  Примечание: мне сложно представить наши боевые потери потери более озвученных 46 тыс. Как известно, Кривошеев дает суммарную цифру в 106 тыс потерянных самолетов.
                  Цифра 106 тысяч проверяется достаточно легко: берем боевой состав ВВС на июнь 1941+производство за войну+поставки по ленд-лизу.
                  Что бы быть уж совсем корректными, можно вспомнить про несколько десятков самолетов ГВФ, переданных в армию.
                  А потом можно полученное сравнить с количеством самолетов в ВВС РККА в победном мае 1945. Это, так на минуточку - более 60 тыс самолетов.

                  Возвращаясь к методологии подсчета: мне вообще непонятно, зачем учитывать цифру небоевых потерь. Мы считаем уровень аварийности важным показателем боевой эффективности?
                  Небоевые потери были, есть и будут. Небоевая потеря - это функция налета.
                  Зачем она в таком сопоставлении -непонятно: даже если принять налет на потерю равным у Люфтваффе и ВВС РККА, за тот же 1945 небоевых потерь в ВВС РККА было бы ровно в 10 раз больше.
                  Ну тупо потому что у нас в 10 раз больше самолетов. И наверное, они должны были налетать минимум в 10 раз больше.
                  Что-то мне еще подсказывает, что наши самолеты во внутренних округах налетывали гораздо больше времени в 1945, чем немцы, у которых на тренировочные полеты просто не было бензина в 1945 - так же как не было уже и тыловых округов .
                  Поэтому чисто математически наши небоевые потери самолетов в летных происшествиях и катастрофах будут на порядок больше немецких. И чё? Немцы какое к этому имеют отношение?
                  Мало того, как я эмоционально писал выше, мы очень мало чего знаем о порядке списания техники по выработке ресурса в ВВС РККА.
                  Мы точно знаем, что в немецкие цифры генерал-квартирмейстера списанная техника не входит. Об этом пишут сами немцы.
                  И я полагаю, что самолеты списанные "по износу" входят в 60 тыс небоевых потерь ВВС РККА. Потому что иначе не будет биться баланс о котором я говорил выше.
                  А это цифры довольно значительные. Итоговых цифр я нигде не встречал, но например только за один 1944 год и только ВВС РККА списали "по износу" 7592 боевых самолета.
                  Если сюда добавить списанные небоевые (транспортные, учебные, связи) самолеты ВВС РККА, все списанные самолеты в авиации ВМФ, авиации ПВО и АДД (которую расформировали только осенью 1944 года) - цифра будет еще веселее.
                  А у нас еще 3 года войны неизвестны.
                  Почему самолеты, просто списанные по выработке ресурса ВВС РККА мы должно относить на счет немецкого сумрачного гения - мне не понятно вообще никак.

                  Наконец, еще одно замечание:
                  Наши потери в воздухе - это общие потери ВВС РККА в Великой отечественной войне.
                  А мы ведь воевали [s]с первым евросоюзом[/s] союзниками гитлеровской Германии, не с одними Люфтваффе.
                  Эти бодрые румыно-финны-итальянцы заявили около 16 000 побед.
                  Понятно что там оверклейм и все такое, но тем не менее определенное количество наших самолетов сбито именно ими.
                  То есть пресловутый коэффициент опять уменьшается...
                  Так сказать, до кучи, Ме-323 - французские движки, без них не случилось бы этого тяжёлого транспортника. Словаки - туда же, к румынам и прочим венграм, их истребительная авиация осталась под Сталинградом.
                  Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                  Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                  Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                  БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                  Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                  Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                  Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                  i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                  Comment


                  • #11
                    1) советская техника не обладала большим ресурсом...обладала ограниченным модернизационным потенциалом. В силу разных причин, но это есть суровая правда.
                    2) цель воздушной войны, не в набивании счета, а в том чтобы дать возьможность устраивать "кровь-кишки-расп... о" своим самолетам и не дать того же делать противнику.... После кубани все стало "ясно-понятно"
                    3) посему такое вот сравнение" в лоб" предельно не корректно.... Polar, спс за написанное.

                    Comment


                    • #12
                      Originally posted by Polar View Post
                      И у немцев такие случаи известны. Бывало и с 100% потерями. Самолет потерян на территории противника. Аллес. Забиоли в сводку и отправили в Берлин. А через месяц в результате наступления территория переходит к немцам, самолет находят и восстанавливают.

                      Я не для обсуждения, а просто как иллюстрация к цитате Алексея. Известный эпизод с Бретнютцем описанный Михаилом здесь: https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie

                      Просто добавлю ещё одну фотку этой машины после того как её нашли:

                      Click image for larger version  Name:	001.jpg Views:	0 Size:	79.7 KB ID:	544

                      А прямо сегодня я нашёл её списках потерь в составе Erg./JGr.Süd за 23.10.1942, и снова как 100%

                      Вот, сделал скрины с Verlustliste за соответствующие даты:

                      Click image for larger version  Name:	6674 Verlustliste Gen.Qu.M.jpg Views:	0 Size:	45.1 KB ID:	545


                      I know that it's evil. I know that it's got to be
                      Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

                      Comment


                      • #13
                        Originally posted by FW_Korsss View Post
                        1) советская техника не обладала большим ресурсом...обладала ограниченным модернизационным потенциалом. В силу разных причин, но это есть суровая правда.
                        2) цель воздушной войны, не в набивании счета, а в том чтобы дать возьможность устраивать "кровь-кишки-расп... о" своим самолетам и не дать того же делать противнику.... После кубани все стало "ясно-понятно"
                        3) посему такое вот сравнение" в лоб" предельно не корректно.... Polar, спс за написанное.
                        Про модернизационный ресурс не совсем согласен. Когда наконец предприятия заработали в полную силу на новых местах, и стало хоть немного легче с алюминием, появились металлические Яки, и Лавочкины седьмой модели. Что говорит о достаточно высоком потенциале при переходе от дерева к металлу, и дало возможность при тех же движках получить более высокие лётные характеристики.
                        Но сравнение "в лоб" предельно некорректно, абсолютно согласен.
                        Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                        Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                        Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                        БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                        Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                        Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                        Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                        i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                        Comment


                        • #14
                          Originally posted by Charger View Post

                          Про модернизационный ресурс не совсем согласен. Когда наконец предприятия заработали в полную силу на новых местах, и стало хоть немного легче с алюминием, появились металлические Яки, и Лавочкины седьмой модели. Что говорит о достаточно высоком потенциале при переходе от дерева к металлу, и дало возможность при тех же движках получить более высокие лётные характеристики.
                          Но сравнение "в лоб" предельно некорректно, абсолютно согласен.
                          Это были новые борта, а не старые закапиталенные... Мы тут немного о разном с вами говорим...в так, да, когда появилось "из чего", "кому" и "как" уже было... Ну и результат на табло по итогу.
                          Last edited by FW_Korsss; 27-06-20, 21:52.

                          Comment


                          • #15
                            Originally posted by FW_Korsss View Post

                            Это были новые борта, а не старые закапиталенные... Мы тут немного о разном с вами говорим...в так, да, когда появилось "из чего", "кому" и "как" уже было... Ну и результат на табло по итогу.
                            Как бы при отступлении с эвакуацией плохо, это да. Да и деревяшки реставрировать не всегда имеет смысл. Хотя доводилось встречать в литературе, что одноместные Ил-2 доживали до 1944, пережив несколько движков, плоскостей и хвостовых оперений.
                            Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                            Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                            Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                            БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                            Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                            Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                            Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                            i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                            Comment

                            Working...
                            X
                            Яндекс.Метрика