Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

[МИХАЛЫЧ]

http://iskatelklada.tuapse.ru/razdel...samoletov.html

Создание интерактивной карты Краснодарского края с отметками точных мест падений самолетов Великой Отечественной войны - это проект сбора и обобщения множества разрозненной информации, реализованный и постоянно пополняемый поисковым отрядом "Кубанский плацдарм".

По сей день на территории края лежат множество остатков боевых машин, зачастую с останками пилотов и экипажей. Их судьбы и имена не известны. Предстоят еще годы поисков, годы работы.

[Wotan]

Я не для обсуждения, а просто как иллюстрация к цитате Алексея. Известный эпизод с Бретнютцем описанный Михаилом здесь: https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie

Просто добавлю ещё одну фотку этой машины после того как её нашли:



А прямо сегодня я нашёл её списках потерь в составе Erg./JGr.Süd за 23.10.1942, и снова как 100%

Вот, сделал скрины с Verlustliste за соответствующие даты:

Другой пример: 20 августа 1941. Staffelkapitän 9./JG27 Oblt. Erbo Graf von Kageneck. Tschudow, Notlandung. Bf 109 E-4 wnr1326 "жёлтая 1". 50%



Фоток этого Эмиля с жёлтой 1 на капоте известно несколько штук, в т.ч. и после посадки на брюхо, когда урон был оценен в 50%. Например, вот одна:



И вот только лет пять назад я наткнулся на иБее на такую фотку:



Разобранная машина лежит под снегом на какой-то ж/д станции

[Polar]

Наконец коллеги, есть еще один аспект, имеющий нашу, отечественную специфику.
Если Михаил постоянно хочет добавить к боевым потерям небоевые, то я утверждаю обратное, а именно: ряд боевых потерь частей, находившихся в соприкосновении с противником де-факто были НЕ-боевыми. Из-за некоторой отечественной специфики.
Что имеется в виду?
Аварийность в ВВС РККА всегда привлекала особенное внимание на уровне высшего руководства СССР, и выводы делались вполне себе в духе времени. Позволю себе процитировать, например, Постановление ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР от 3.8.1932 "Об аварийности в частях ВВС РККА":

"Основной причиной аварийности являлось отсутствие должной воинской дисциплины в частях ВВС и неорганизованность как учебной, так и эксплуатационной работы, при слабом знании личным составом материальной части авиации."

Вот эта мысль будет звучать рефреном в военной, да и гражданской авиации, десятилетями. До вопросов учета человеческого фактора дойдет еще очень не скоро. ВОт например цитата из приказа наркома обороны "О мерах по предотвращению аварийности в частях военно-воздушных сил РККА" от 04.06.1939 № 70:

Эти тяжелые потери, как и подавляющее большинство других катастроф и аварий, являются прямым результатом:
а) преступного нарушения специальных приказов, положений, летных наставлений и инструкций;
б) крайне плохой работы командно-политического состава воздушных сил и военных советов округов и армий по воспитанию летно-технических кадров авиачастей;
в) плохо организованной и еще хуже проводимой плановости и последовательности в учебно-боевой подготовке авиационных частей;
г) неумения старших начальников и комиссаров наладить летно-техническую подготовку с каждым экипажем и летчиков в отдельности в соответствии с уровнем их специальных познаний, подготовленности, индивидуальными и специфическими их способностями и качествами;
д) все еще неудовлетворительного знания личным составом материальной части и, как следствие этого, плохой ее эксплуатации и
е) самое главное, недопустимого ослабления воинской дисциплины в частях Военно-Воздушных Сил и расхлябанности, к сожалению, даже среди лучших летчиков, не исключая и некоторых Героев Советского Союза.

Аналогичные приказы можно цитировать бесконечно. Главное что надо понимать, что в результате за дисциплину боролись вполне репрессивными методами. Например:

1. Семьи летного состава, погибшего в авиационных катастрофах по вине экипажа лишались положенных выплат по утрате кормильца.
Причем: всего экипажа. Пилот свалил машину в штопор - семья радиста и штурмана останется без денег.

2. К непосредственному командиру, к выпустившему в полет РП или ИТС будут предъявлены претензии. Причем надо четко понимать что в любом происшествии по вине экипажа очень легко обвинить всю цепочку "командир звена - командир эскадрильи - командир полка", и выше. Причем в катастрофе по вине экипажа легко прилетит и ИТС - не довели до летного состава знание матчасти.
Как мы понимаем,в 30-е года претензии звучали примерно так:

"...немедленно отстранять от должности, изгонять из рядов ВВС РККА и предавать суду Реввоентрибунала командиров ВВС всех степеней..."

В ходе войны борьба за безопасность полетов стала еще более актуальной. В мирное время потерянный самолет - это экономический ущерб государству, в военное уничтожение боевого самолета собственным экипажем приобретает зловещий оттенок.
После изложенного прозвучит простой вопрос: заполняя отчет по результатам расследования авиационного происшествия в например, 1943 году что будет заинтересован написать командир полка в графе "Виновник авиационного происшествия"?
Естественно, гораздо проще будет провести потерю по графе "сбит истребителями противника", чем вписывать скучное "столкнулся с препятствием при полете ниже безопасной высоты". И такая ситуация характерна будет для ВВС СССР до самого конца. С людьми из СБП, списывавшими небоевые потери в Афганистане на "огонь душманов", я был знаком лично.
Конечно, оценить сейчас количественно такие небоевые потери, перекочевавшие в графу "боевые" практически невозможно. Но когда возникает соблазн из небоевых потерь ВВС РККА добавить в боевые - надо понимать, что делать надо скорее наоборот.

[Wotan]

Кстати, Виталий Горбач об авиации в Курской битве

1-я часть:

Про Горовца, если что, будет в 3-й части

[А-спид]

Кстати, Виталий Горбач об авиации в Курской битве

1-я часть:

Про Горовца, если что, будет в 3-й части

Блин, просмотрел видео одним из первых - не успеваю разобрать. Так же как и про потери. Но рано или поздно...

[МИХАЛЫЧ]

А я вот в корне не согласен. Не сходится такой баланс.
Чем больше ты находишь операций 1:10, тем больше будет операций 1:1 или там 2:1.
Чисто математически. Потому что суммарными цифрами 1:10 не получается. Минимум вдвое меньше. Но давай это продолжим все таки в теме про потёри.

Я слежу за публикациями по началу войны. Цифры потерь немцев (и румын!) в первый день колеблются, но в целом менее 80. 75 или 77.
Для понимания - это п....ц как много! Над Курском в 43 и близко таких дневных цифр не было.
Конечно, что то могло уйти следующим днем и т.д.
Допустим (допустим!) что это было в 2 раза больше, что вряд ли конечно.
Но на фоне наших дневных потерь это опят. таки не изменит картину.

[Polar]

не вопрос - в отдельных операциях может быть хоть 30:0.
вопрос в том что мы же не будем один день экстраполировать на всю войну?
вот михаил упорно повторяет: "я смотрю эту операцию, другую - везде 1:10".
оценивая итоговую, среднюю цифру можно делать это двумя путями: сверху и снизу.
для какого-нибудь конфликта на мальвинских островах не сложно будет разобрать каждый бой и выписать цифры в столбик.
для боев в коралловом море американцы схемки с фамилиями пилотов рисуют. это все будет очень точно.
простой вопрос: мы можем учесть результаты каждого дня боев на всем советско-германском фронте?
у нас в архивах все данные лежат на блюдечке, особенно по 1941 году? у немцев все как в аптеке, даже по 1945?
не получится "снизу" идти, суммируя отдельные бои.
можно попробовать посмотреть "сверху", на итоговые цифры. да, точность плюс-минус несколько сотен самолетов получится, может быть - тысяч.
ну так речь идет о десятках тысяч самолетов, точность вполне приемлемая.
и при такой оценке никаких 1:10 близко быть не может.
иначе получается полный бред: для 1:10 боевые потери ввс ркка должны быть больше 100 тыс самолетов.
добавим к этом небоевые потери. у всех ввс первой линии (люфтваффе, raf, usaaf) небоевые потери выше боевых. ввс ркка не могли от них отличаться в меньшую сторону (а в принципе, должны были отличаться в большую). ну даже возьмем 1:1. это еще 100 тыс самолетов.
и получим в итоге, что советская авиапромышленность должна была выпустить за войну минимум в два раза больше самолетов, чем это произошло в действительности.
поскольку очевидно это невозможно, осетра надо урезать.
не может это соотношение быть выше 1:5, а в реальности это будет еще меньше.
в итоге выйдем на 1:3, из которых 40% наших потерь придется на 1941 год.

[Polar]

С....а, как же бесит глюк с заглавными буквами!

[МИХАЛЫЧ]

не вопрос - в отдельных операциях может быть хоть 30:0.
вопрос в том что мы же не будем один день экстраполировать на всю войну?
вот михаил упорно повторяет: "я смотрю эту операцию, другую - везде 1:10".

Стоп! Я вообще то про июнь 41 и только.
А в ином случае - всё очень сложно. Очень.
Напишу позже.

[Polar]

просто в лоб баланс.

внимание: боевые самолеты от небоевых самолетов не отделяем. как сказано выше, у не-боевых самолетов тоже были боевые потери. не говорю уже о том, что не-боевые самолеты дадут значительную долю и не-боевых потерь.
источники я писать не буду: это не научная монография, а сами цифры не из разряда "страшная правда из секретных архивов". цифры канонические и у всех на слуху. если какая-то из них вызывает критику - вот тогда давайте бодаться с источниками в руках.
итак, на 22 июня 1941 года в составе ввс ркка и авиации флота числилось всего 24 488 самолетов.
выпуск самолетов в iii-iv квартале 1941 года: 9779
1942: 25436
1943: 34884
1944: 40241
1945 (по 10 мая 1945 года): 15317

итого выпуск во втором полугодии 1941 - май 1945: 125 657.
что у нас было еще? правильно, ленд-лиз.
по ленд-лизу ссср получил 18 303 самолета.
плюсуем три цифры вместе: наличие на 22.06.1941+производство за войну+поставки по ленд-лизу.
24 488+125 657 + 18 303=168 448 самолета.
примечание: если пытаться гоняться за максимальной точностью, то надо добавить: самолеты, произведенные в мае-июне 1941, но не принятые военной приемкой на 22.06.1941, вычесть такие же самолеты произведенные весной 1945 (потому что авиапром за их выпуск уже отчитался, а в боевом составе ввс их еще нет), добавить самолеты переданные в ввс из других ведомств (гвф и осоавиахим). все это даст плюс-минус несколько тысяч штук максимум, то есть единицы процентов от общего числа.
вот столько самолетов должно было быть у ссср на май 1945 года, если бы он не потерял ни одной штуки.
теперь смотрим сколько их реально было: только в ввс ркка 53882. плюс авиация пво (у которой в мае 1945 3198 только боевых самолетов), плюс авиация вмф.
итого получаем около 60 000 самолетов на май 1945.
168 тыс - 60 тыс равно около 108 тыс самолетов.
напоминаю, что каноническая цифра потерь самолетов ссср по кривошееву (боевые+небоевые) 106400 штук.
"все сходится, ребеночек не наш" (с)
цифры потерь по кривошееву подтверждаются. в общем и целом.

[Polar]

Стоп! Я вообще то про июнь 41 и только.
А в ином случае - всё очень сложно. Очень.
Напишу позже.

А про 1941 наверное даже весь в целом - да, 1:10 и выйдет.
Если не больше. Но там опять значительная часть погибла на земле, утрачена при отступлении и т.д.

[Wotan]

Кстати, Виталий Горбач об авиации в Курской битве

1-я часть:

Про Горовца, если что, будет в 3-й части

Сегодня, где-то в 17-18 очередная порция очернительства (здесь смайлик сарказм) с Горбачём, вторая часть про северный фас - оборонительное сражение

[Polar]

И это прекрасно. Я прямо полюбил московские пробки: накачаешь себе видео от тактик медиа да архивной революции, ползешь, смотришь...

[Wotan]

Ну вот, только что выложили

[А-спид]

Кой-какие ссылки по теме.

1. Статья Кузьмина Ю.В. Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился?

Кузьмин Ю.В. — Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился? // Историческая информатика. – 2018. – № 2. – С. 27 - 57. DOI: 10.7256/2585-7797.2018.2.26630 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=26630

Статья СВЕРХинтересная, автор проанализировал огромное количество документов, говорит что работал около 10 лет. В статье общий выпуск по странам - участникам ВОВ, с детализацией и группировкой. Масса интересного.

Так, например, Германия с 1939 по 1945 год выпустила не 106, и не112 тысяч самолетов - а примерно 142 тысячи машин, с учетом произведенных в оккупированных странах. Причем в период 1941-1945 год более 50% произведенных самолетов - истребители.

2. Тонина О И - анализ потерь Люфтваффе,

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/bomgi_luft_02.shtml

3. Опять Тонина О.И. Подсчет потерь Люфтваффе на Курской дуге - получилось порядка 1,9 тысяч машин (особенно интересно в свете выходящих сейчас роликов Горбача по курской дуге)

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/avia_potery_kursk.shtml

Прямая ссылка на таблицу

http://olga-tonina.narod.ru/kurskaya_poteri_VVS.htm

4. А. Фирсов, сравнение потерь люфтваффе с данными по балансу выпуск - потери - остаток. Пропало около 40 тысяч машин

https://afirsov.livejournal.com/230114.html

дубликат на сайте АльтХистори

http://alternathistory.com/k-voprosu-o-poteryah-lyuftvaffe-chast-tsataya/

5. Андрей Кравченко ПОСЛЕДНИЙ ГОД ВОЙНЫ: сравнение потерь Третьего Рейха на востоке и на западе. Авиация

Очень интересная статья. Автор пытается проанализировать потери Люфтваффе на Востоке и Западе и выходит на МИНИМАЛЬНУЮ цифру безвозвратных потерь на Востоке в 28 тысяч машин. При этом он использовал данные по выпуску самолетов в 115 тысяч машин - а не 142 тысячи.

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts.html