Объявление

Свернуть
No announcement yet.

Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

Свернуть
X
Свернуть
 
  • Фильтр
  • Time
  • Show
Clear All
новых сообщений

    #61
    Originally posted by SAS_47 View Post
    интернет пишет, что по данным Госплана СССР в 1944г было выпущено 5493 учебно-тренировочных самолёта. В полтора раза больше, чем немцы
    Я думаю, что для 1944 года это вообще не принципиально.
    Поелику в этом году истребители ПВО Рейха на исполнительный старт буксировали непарнокопытные.
    Соответственно, раз бензина не хватало на оборону страны, то уж совершенно точно его не хватало и на нормальную учебу.
    И летная подготовка деградировала у немцев в первую очередь из-за этого.
    Тут не будем даже вспоминать, что в 1944 случился "Истребительный штаб", планы выпуска были перекроены в известную сторону, и 1944 для немцев малопоказателен в плане пропорции самолетов.

    Mortui vivos docent

    Комментарий


      #62
      Originally posted by SAS_47 View Post
      Д.Джонсон при переводе из вспомогательной авиации в РАФ имел налёт 205 часов, из которых 23 на Спитфайре. Его сотоварищи имели налёт на Спитфайре 18 и 19 часов.

      Речкалов Г.А. после училища в 55 ИАП по курсу лётной и стрелковой подготовки за период с декабря 1939г по октябрь 1940 г налетал 154 часа. (И153 - 46ч13мин.)
      Я об этом и пишу. Типичная подготовка британского истребителя даже в тяжелые 1940-1941 - это около 200 часов.
      Джонсон - молодой пилот, которой летать учился в самый тяжелый для бритов период войны, и в SFTS попал уже после разгрома Франции.
      То что в 7 OTU он смог/ему дали возможность налетать 23 часа - это ему сильно повезло. В тот период можно было налетать и вдвое меньше в OTU, а в сентябре 1940 - и еще меньше.
      Можно было и без OTU в кабине боевого самолета оказаться.

      Mortui vivos docent

      Комментарий


        #63
        Originally posted by SAS_47 View Post
        Мемуары Е.Г. Пепеляева.
        Обучение состояло из двух частей - 2 года в школе, 2 года в полку.
        Школа.
        1 (1937г.) год обучение, полёты на По-2, 163 посадки /25 часов налёта.
        2 (1938г.) год обучение, полёты на И-16, 137 посадок / 20 часов налёта.
        Полк.
        1 (1939г.) год обучение, зачёты, сложный пилотаж, групповые полёты, стрельба. 60 часов налёта.
        2 (1940г.) год обучение техника пилотирования, боевое применение, полёты по приборам,
        полёты ночью. 90 часов налёта.
        Итого - почти 200 часов.
        Вы сравниваете подготовку довоенного пилота с чем?
        Именно об этом и пишет (и говорит) Михаил Тимин: эффективность части и выживаемость пилотов кардинально зависела от года выпуска и набранного к началу войны опыта. Показатели у людей, закончивших училище раньше 1938-1939 года кардинально лучше,чем у выпускников 1940-1941 года.
        Поэтому если мы свернули на кривую дорожку сопоставлений, то полагаю что это надо делать в сопоставимые периоды, и для пилотов с одним стажем, тогда это имеет хоть какой-то смысл с точки зрения сравнения действовавших систем подготовки, которые каждая страна могла себе позволить.
        Сравнивать пилота люфтваффе выпуска 1935 года, который к осени 1941 мог иметь за тысячу часов налета, опыт БД и прочее с досрочно выпущенным из училища сержантом смыла не имеет.
        Mortui vivos docent

        Комментарий


        • SAS_47
          SAS_47 Прокомментировал
          Редактировать комментарий
          С довоенной подготовкой РАФ и лф. Примерно одинаково.
          И у американцев примерно столько же. 60+60+60.

          К 44 году немчики поплыли. У нас к концу войны активно тренировали в полках, что М.Тимин категорически игнорирует.

          Выпускника лф 35-го года можно сравнивать с лётчиком 16 ГИАП.
          на 2 апреля 1943г налёт.
          Исаев Н.В - 1481 ч.
          Крюков П.П.- 1241 ч.
          Речкалов Г.А.- 844 ч.

        #64
        В. М. Шевчук в мемуарах писал что в 39 году в полку И. М. Дзусова лётчики забивались что посадят ишачок в брошенную фуражку костылём с первого раза. И таки выигрывали пари. Это показатель?
        "Прежде чем открыть огонь - оглянись!"
        А.В. Ворожейкин "Сильнее смерти", стр 9.
        "<...>не нужны маркеры противника парням в военном небе Великой Отечественной.
        Послюнявили химический карандаш. Пунктиром отметили маршрут на карте. И вперёд!"
        © DEDA

        Комментарий


          #65
          Originally posted by Polar View Post

          Вы сравниваете подготовку довоенного пилота с чем?
          Именно об этом и пишет (и говорит) Михаил Тимин: эффективность части и выживаемость пилотов кардинально зависела от года выпуска и набранного к началу войны опыта. Показатели у людей, закончивших училище раньше 1938-1939 года кардинально лучше,чем у выпускников 1940-1941 года.
          Поэтому если мы свернули на кривую дорожку сопоставлений, то полагаю что это надо делать в сопоставимые периоды, и для пилотов с одним стажем, тогда это имеет хоть какой-то смысл с точки зрения сравнения действовавших систем подготовки, которые каждая страна могла себе позволить.
          Сравнивать пилота люфтваффе выпуска 1935 года, который к осени 1941 мог иметь за тысячу часов налета, опыт БД и прочее с досрочно выпущенным из училища сержантом смыла не имеет.
          Соглашусь, очень интересно посмотреть на подготовку пилотов Люфтваффе 1942-43 года, в сравнении с советской. Потому что теория Тимина держится на постулате о том, что у них там были сплошь "волки", а у нас - сиволапые неучи на ослах.

          Комментарий


            #66
            ВВС КА за годы войны сильно менялась по всем параметрам (организация, тактика, радиообеспечение, т.д.)
            Как раз М.Тимин натягивает начальный период на все годы войны.

            Пик производства и "потребления" самолётов приходится на 43-44г.
            Предвоенными суперпилотами уже не обойдёшься.
            В силу вступают возможности и способности сторон в подготовке пилотов.
            Американцы отразили немецкую подготовку в военный период в документе.

            Комментарий


              #67
              Такое впечатление, что налёт пилота - константа... А это далеко не так.
              Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
              Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
              Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
              БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
              Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
              Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
              Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
              i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

              Комментарий


              • exec228
                exec228 Прокомментировал
                Редактировать комментарий
                "В среднем по базару"

              #68
              Ок, вроде бы пришли к консенсусу, что имеет смысл сравнивать пилотов одного года выпуска.
              1942 с 1942, а не варианты "ас с 10 годами летного стажа и курсант".

              Теперь следующие замечания


              Originally posted by А-спид View Post

              Соглашусь, очень интересно посмотреть на подготовку пилотов Люфтваффе 1942-43 года, в сравнении с советской. Потому что теория Тимина держится на постулате о том, что у них там были сплошь "волки", а у нас - сиволапые неучи на ослах.
              Азамат, дорогой, а что это такое - "теория Тимина"? Михаил Тимин - это человек, который вводит в оборот необходимые факты.
              Можно спорить с трактовками этих фактов, можно спорить с "1:10".
              Но если человек выкладывает цифры из Подольска, например о том что пилоты-выпускники 1940 года, прибывавшие в Прибалтику, "имели налет 40-50 часов, в том числе 8-12 часов лично на боевом самолете" - это теория или факт?



              Mortui vivos docent

              Комментарий


                #69
                Originally posted by SAS_47 View Post
                ВВС КА за годы войны сильно менялась по всем параметрам (организация, тактика, радиообеспечение, т.д.)
                Как раз М.Тимин натягивает начальный период на все годы войны.

                Пик производства и "потребления" самолётов приходится на 43-44г.
                Предвоенными суперпилотами уже не обойдёшься.
                В силу вступают возможности и способности сторон в подготовке пилотов.
                Американцы отразили немецкую подготовку в военный период в документе.
                Так вот еще раз вопрос: все воюющие стороны сильно менялись по всем параметрам за годы войны. Немцы не исключение. Включая налет на обучение.
                Так вот вопрос - что там за цифра про 100 часов и на какой период она взята?

                Mortui vivos docent

                Комментарий


                  #70
                  Originally posted by SAS_47 View Post
                  С довоенной подготовкой РАФ и лф. Примерно одинаково.
                  И у американцев примерно столько же. 60+60+60.

                  К 44 году немчики поплыли. У нас к концу войны активно тренировали в полках, что М.Тимин категорически игнорирует.
                  Нет, не одинаково. Невозможно поставить на одну ступень лейтенанта, пришедшего в полк с 50 часами общего налета, из них на боевом самолете 12 часов, с его британским коллегой, который имел все те же показатели, но в 4 раза больше.
                  И невозможно прикрывать это фразами "у нас тренировали в полках". Боевой полк на фронте не имеет ни топлива, ни моторесурса, ни свободных летчиков, да еще с квалификацией инструктора, для систематического ввода в строй молодого пополнения. Отдельные эпизоды типа "при подготовке к Курской Битве" имели место быть, системы не было.
                  Mortui vivos docent

                  Комментарий


                  • А-спид
                    А-спид Прокомментировал
                    Редактировать комментарий
                    А вот насколько невозможно? Какой налет достаточен до такой степени, что дальнейший рост налета уже не приводит к заметному росту качества подготовки? Вот это интересный вопрос.

                  #71
                  Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
                  Разложил парочку Спитов для начала.

                  По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
                  В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
                  Вопрос тренировались ли немцы в боевых полках или только на охоту летали.


                  https://pamyat-naroda.ru/documents/v...543f9067728ev1

                  Треть топлива на перегон и учебные полёты.

                  Комментарий


                    #72
                    Originally posted by SAS_47 View Post
                    Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
                    Разложил парочку Спитов для начала.

                    По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
                    В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
                    Вопрос тренировались ли немцы в боевых полках или только на охоту летали.


                    https://pamyat-naroda.ru/documents/v...543f9067728ev1

                    Треть топлива на перегон и учебные полёты.
                    А Кожедубу, Евстигнееву и Колесникову их налёт инструктором помог?
                    "Прежде чем открыть огонь - оглянись!"
                    А.В. Ворожейкин "Сильнее смерти", стр 9.
                    "<...>не нужны маркеры противника парням в военном небе Великой Отечественной.
                    Послюнявили химический карандаш. Пунктиром отметили маршрут на карте. И вперёд!"
                    © DEDA

                    Комментарий


                    • SAS_47
                      SAS_47 Прокомментировал
                      Редактировать комментарий
                      Наверно не очень. Налёт на боевой самолёте по кбп, пмсм, полезнее.

                    • DogEater
                      DogEater Прокомментировал
                      Редактировать комментарий
                      Я всё же сказал бы исходя из мемуаров что полезнее налёт в боевой обстановке, чем просто на истребителе. Во всяком случае Кожевников от себя писал что его инструкторский опыт ролял, во всяком я слуяае я так понял из его мемуаров.

                    • А-спид
                      А-спид Прокомментировал
                      Редактировать комментарий
                      Очень относительно. Практически каждый из них вляпывался в глубокую... ну, эту самую, в первых вылетах - и спасался чудом. Мемуары того же Липферта я разбирал - в первом же вылете с ходу получил Як на хвост и спасся только благодаря ведущему и тому, что на Г2 ушел от Яка вверх, и сотни часов налета ни фига не помогли. При этом на боевом Г2 он перед попаданием на фронт имел даже не 2 часа - 2 вылета. Вот и результат.

                    #73
                    Originally posted by Polar View Post
                    Ок, вроде бы пришли к консенсусу, что имеет смысл сравнивать пилотов одного года выпуска.
                    1942 с 1942, а не варианты "ас с 10 годами летного стажа и курсант".

                    Теперь следующие замечания

                    Азамат, дорогой, а что это такое - "теория Тимина"? Михаил Тимин - это человек, который вводит в оборот необходимые факты.
                    Можно спорить с трактовками этих фактов, можно спорить с "1:10".
                    Но если человек выкладывает цифры из Подольска, например о том что пилоты-выпускники 1940 года, прибывавшие в Прибалтику, "имели налет 40-50 часов, в том числе 8-12 часов лично на боевом самолете" - это теория или факт?
                    Естественно, обобщение архивных материалов - это факты, если обобщение проведено корректно.

                    Но кроме сбора и публикации архивной информации Тимин, как и любой нормальный человек, делает выводы.

                    И вот тут он сначала явно недооценивает потери Люфтваффе, а затем начинает искать причины такой разницы в потерях - и объявляет такой причиной большую разницу в квалификации пилотов. И вот это и есть основная его теория, на мой взгляд, очень сильно натянутая и как минимум недоказанная.

                    Комментарий


                      #74
                      Originally posted by SAS_47 View Post
                      Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
                      Разложил парочку Спитов для начала.
                      Неправильно. Тайгер Мот - это только начальная летная подготовка, EFTS.
                      Перед попаданием в боевую эскадрилью Джонсон, как и любой другой британский пилот, прошел OTU, в частности 7 OTU.
                      Где налетал на Спитфайре в тяжелом для бритов августе 1940 года 23 часа 50 минут.
                      И только потому уже попал в боевую 19 FS, где ему быстро объяснили что вытирать сопли новичку на войне некогда и некому, и отправили в другую эскадрилью (616), выведенную на отдых.
                      И самое главное, что между начальной летной подготовкой (EFTS) и непосредственно полетами на боевом типе (OTU) у Джонсона, как и любого другого британского пилота, была продвинутая летная и боевая подготовка в SFTS и AFTS. Часов так 130-150 минимум.


                      Originally posted by SAS_47 View Post
                      По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
                      В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
                      Открываем, например, 523 ИАП. Навскидку.
                      И читаем, за период его фронтовый жизни (03.10.1941-01.03.1945) вот такие цифры:
                      2564 часа тренировочных полетов.
                      "За этот же период переучено молодого летного состава на Ла-5 и Ла-7 99 человек".
                      То есть через тренировочные полеты прошло больше просто переученных на другой тип 99 человек. Были тренировочные полеты уже отученных на тип: восстановление после перерыва в летной работе, после госпиталя, обычная учеба и т.д. Но даже если ограничиться только цифрой в 99 пилотов получаем средний налет:
                      2564/99=26 часов.
                      То есть средние возможности боевого полка по учебному налету - это 26 часов на человека.
                      С каким налетом в войну приходили в полк, если ДО войны в истребительный полк приходили лейтенанты с налетом 20-50 часов?

                      Click image for larger version

Name:	00000027.jpg
Views:	121
Size:	1.90 MB
ID:	15361

                      Click image for larger version

Name:	00000028.jpg
Views:	120
Size:	1.20 MB
ID:	15362
                      Mortui vivos docent

                      Комментарий


                        #75
                        Опять для сравнения: обычный летчик RAF, один из десятков тысяч. Не самый легкий 1942 год.
                        Приходит в OTU с налетом в районе 230 часов:
                        Click image for larger version

Name:	DSC08074.JPG?timestamp=1576595116288.jpg
Views:	115
Size:	876.5 KB
ID:	15365
                        Mortui vivos docent

                        Комментарий

                        Working...
                        X
                        Яндекс.Метрика