Запасной пост - постараюсь тут собирать всякие ссылочки на разные материалы по теме

Пост от Михалыча - ссылка на карту Краснодарского края с местами обнаружения сбитых самолетов.

Кой-какие ссылки по теме.

1. Статья Кузьмина Ю.В. Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился?

Кузьмин Ю.В. — Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах – участниках Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился? // Историческая информатика. – 2018. – № 2. – С. 27 - 57. DOI: 10.7256/2585-7797.2018.2.26630 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=26630

Статья СВЕРХинтересная, автор проанализировал огромное количество документов, говорит что работал около 10 лет. В статье общий выпуск по странам - участникам ВОВ, с детализацией и группировкой. Масса интересного.

Так, например, Германия с 1939 по 1945 год выпустила не 106, и не112 тысяч самолетов - а примерно 142 тысячи машин, с учетом произведенных в оккупированных странах. Причем в период 1941-1945 год более 50% произведенных самолетов - истребители.

2. Тонина О И - анализ потерь Люфтваффе,



3. Опять Тонина О.И. Подсчет потерь Люфтваффе на Курской дуге - получилось порядка 1,9 тысяч машин (особенно интересно в свете выходящих сейчас роликов Горбача по курской дуге)



Прямая ссылка на таблицу



4. А. Фирсов, сравнение потерь люфтваффе с данными по балансу выпуск - потери - остаток. Пропало около 40 тысяч машин



дубликат на сайте АльтХистори

http://alternathistory.com/k-voprosu...chast-tsataya/

5. Андрей Кравченко ПОСЛЕДНИЙ ГОД ВОЙНЫ: сравнение потерь Третьего Рейха на востоке и на западе. Авиация

Очень интересная статья. Автор пытается проанализировать потери Люфтваффе на Востоке и Западе и выходит на МИНИМАЛЬНУЮ цифру безвозвратных потерь на Востоке в 28 тысяч машин. При этом он использовал данные по выпуску самолетов в 115 тысяч машин - а не 142 тысячи.

http://www.battlefield.ru/last-year-...aircrafts.html


6. Пара примеров странностей в учете потерь Люфтваффе.



7. А. Фирсов, по потерям Люфтваффе в Тацинской



8. А. Фирсов. Сравнение потерь по Хольму и по сводкам ГКЛ, часть 3. Там же есть и части 1 и 2.



Иногда просто адъ - при потерях в 60 машин записано в сводки 11.

9. Ларинцев и Заболотный на Ворспоте опять подняли вопрос о достоверности учетных документов Люфтваффе



10. Еще раз Ольга Тонина и Максим Белкин - две ссылки на и подсчеты потерь люфтваффе ПО НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ.

Итоговая таблица



Детализация по типам

А вот и старые добрые кадры подтягиваются. Привет.
Перепощу тут с аэродрома подскока свои замечания к этому видео.

Начнем с того, что Михаил Тимин - без сомнений, прекрасный историк. Его книга о действиях ВВС РККА в Прибалтике - просто великолепна.
Я бы сказал - образец современного исторического исследования.
Но это видео оставило у меня неоднозначное впечатление. Скажем сразу: сложно спорить с тем что боевые потери ВВС РККА в разы выше потерь Люфтваффе. И этот коэффициент даже не "2". Под этим есть целая куча причин, в том числе достаточно объективных, например:

а) безусловно, качественное превосходство материальной части и уровня начальной подготовки противника большую часть войны.
И это объективная вещь. Мой любимый пример, который я всегда озвучиваю: лучшие моторы Второй мировой - это мерседес, БМВ и роллс-ройс.
Мы и сейчас, и в 80-х, и тогда - где находимся в мировом табеле о рангах в производстве ДВС по сравнению с этими тремя конторками?
При всем желании, при любых усилиях советской (и любой другой власти) невозможно было взять и устранить за 10 предвоенных лет этот технологический разрыв.
Подвиг авиапрома СССР - что у нас появились АШ-82ФН и ВК-107. Но это был уже 43-44 год.

б) неудачное для нас начало войны. Михаил озвучивает цифры боевых потерь ВВС РККА около 50 тыс самолетов за войну, из них в 1941 - около 20 тыс.
Неслабо, да? Если у вас 40% потерь обусловлено первыми 6 месяцами войны, это надо принимать в расчет.
Не рассуждая сейчас об обоснованности цифры в 20 тысяч, надо понимать, что в условиях, когда противник наступает с темпом до 100 км в день, вы быстро теряете даже легко поврежденные самолеты просто из-за невозможности их эвакуации). Вы теряете в том числе самолеты, неисправные по техническим причинам, то есть без воздействия противника. Здесь все прекрасно знают, что даже в мирное время исправность мат части - это не 100%. И даже ни хрена не 90%. В военное время, когда логистика ухудшается, исправность не будет лучше сама по себе.
Вы теряете даже исправные самолеты, на которых вы не найдете летный состав для перегона машин из окружения.
То есть на этих фотографиях эти безусловно потерянные ВВС РККА самолеты



далеко не все самолеты можно считать: а) уничтоженными; б) в результате воздействия противника.
И это надо иметь в виду. Для полной корректности соотношений потерь тогда надо приплюсовывать все самолеты Люфтваффе, захваченные нами на аэродромах весной 1945. Логика в этом точно такая же



в) Last, but not least. Вас устроило бы, если ВВС РККА имело превосходство 20 к 1 над Люфтваффе в потерях, но при этом СССР бы проиграл войну? Меня точно нет, меня бы в этом случае просто физически не было.
Поэтому рассуждая о "коэффициентах" надо понимать, что мы говорим о проигравшей стороне. Плата за непосредственную авиационную поддержку штурмовиков Ил-2 или удары Пе-2 по коммуникациям в ближнем тылу - это плата, взимаемая в сбитых самолетах и погибших экипажах.
Она напрямую зависит от количества вылетов.
И если этих вылетов было бы в 100 раз меньше - потери бы уменьшились многократно.
Но благодаря - в том числе - и тому что эти вылеты были - мы и победили в войне.
А немцы проиграли. И это надо четко понимать.
И надо четко понимать что потери союзников в воздухе - кратно выше потерь Люфтваффе.
И это плата за победу над технологически равным (мягко говоря) тебе противником.

Но есть вещи которые в этом видео мне категорически НЕ ПОНРАВИЛИСЬ. Если бы я не был знаком с трудами Михаила, я бы сказал "да он просто старается натянуть сову на глобус". Но это точно не про Тимина, поэтому я просто отмечу его, на мой взгляд ошибки:

1. Говоря "об общем коэффициенте" надо наверное рассуждать об общих цифрах. Постулируется цифра 1:10. И иллюстрациями служат отдельные операции. "Кровавая искра генерала Кравченко". Примеры всегда хорошо заходят, но рассуждая "в общем" надо все же использовать общие цифры, а с ними прям беда.

2. Беда в том, что на протяжении всего видео звучит фраза "а из потерь немцев надо вычесть, а нам надо еще добавить!"
Потому что такое впечатление что Михаил не разобрался с категорированием потерь.

А проблемы эти такие:
I. Что-то как-то совсем плохо с "боевые-не боевые".
Они все мешаются в кучу. Если у вас 10 000 летчиков против 500 летчиков противника проходят обучение - то у вас и небоевые потери будут очень сильно выше. Даже если эти 10 000 летают в разы меньше в ходе своей подготовки чем те 500. Небоевые потери - функция налета. Естественно у нас, и у американцев, и у англичан небоевые потери выше немецких.
Так у нас и численность летчиков на фронте сильно выше весной 45. Поэтому в мае 1945 война заканчивается. В нашу пользу.
А если ты рассуждаешь о "боевой эффективности" - ну таки и оценивай тогда чисто "боевые потери".
При этом постоянно звучит, например про 1944 год у немцев: их потери за первые полгода Х, но это с небоевыми, боевые потери у них Y.
И вдруг через минуту: "а из Y у немцев надо вычесть еще и небоевые потери"!
Здрасьте! Ты их уже вычел! Зачем это делать повторно?
II. Вообще не звучат боевые потери небоевых самолетов.
С чего это мы вдруг готовы забыть про сбитые транспортники, пытающиеся снабжать Сталинград в декабре 1942? Почему вдруг какой-нибудь Ме.323 в прицеле истребителя перестает быть законной военной целью и законной победой?
III. Вот прям совсем плохо с немецкой системой учета потерь. постоянно звучат фразы типа "но у немецев вот только 100% потерю можно приравнивать к категории "уничтожен", а все что ниже - это не так", "а вот 60-70% потери часто восстанавливались".
Справедливости ради, Михаил сделал оговорку что ему известны случаи когда терялись безвозвратно самолеты, оцененные в 25% потерь.
Тем не менее: я не понимаю, почему самолеты, которые Люфтваффе официально считало уничтоженными и не восстанавливало, Михаил потерями не считает.
Я не понимаю, где разница между немецкой 60% потерей и самолетом ВВС РККА, получившим повреждения от воздействия противника и совершившим вынужденную посадку на своей территории, получившим в ходе такой посадки неустранимые повреждения и списанным в результате? Это одно и то же: самолет перестал существовать. Ну сняли с него часы, рацию и прочее полезное в хозяйстве и не поврежденное. Самолета-то перестал существовать в обоих случаях!
Точно так же я не понимаю почему самолет, севший на свой аэродром, но списанный в результате полученных повреждений, Михаил не считает боевой потерей. Самолет опять-таки перестает быть боевой единицей!
Важная ремарка:

Поэтому если ВВС РККА говорит "сбит ЗА противника", или Люфтваффе "60%", или RAF Cat.E - значит, самолет потерян. Все. Не надо ничего придумывать и стараться эту потерю записать в поврежденные.

IV. И чуть не забыл: довольно часто народ считает баланс наличие=поступление минус потери.
Такую проверку делает и Михаил, оценивая потери ВВС РККА.
Есть только одна штука, о которой часто забывают: ресурсные показатели АТ.
Здесь все это и так знают, но на всякий случай напомню.
На машине можно ездить пока она сломается. Ну встанет мотор, или там коробка накроется - ничего страшного. Постоишь с аварийкой в ожидании эвакуатора.
На самолете нельзя летать, ожидая пока у него сложится крыло.
Поэтому время эксплуатации ограничивается. Ресурс самолета определяется в часах наработки (тут есть свои тонкости, как правило, наработку считают от отрыва до касания), в сроке службы (тупо по календарику: резина стареет или клеи высыхают с момента производства, независмо от сколько из этого времени самолет провел в небе или на земле), или в полетах. У агрегатов есть свои тонкости, но мы сейчас только о самолете целиком, и только о назначенных ресурсах.
Так вот: назначенный ресурс - это такая штука, по достижении которой авиационную технику списывают независимо от ее технического состояния.
Потому что оно выглядит вроде как неплохо, но сколько там микроповреждений накоплено в лонжероне, или там какой предел прочности сейчас у клеевой пленки - ты не знаешь. А результат испытаний тебе подсказывают: вот-вот придет северный пушистый зверек.
(Вообще говоря, в конце XX века, с накоплением уровня знаний и развитием техники неразрушающего контроля появился такая штука как "продление ресурса". Она работает в авиации (военной и гражданской). Есть продление ресурса для АЭС и у МБР. Но это совсем другая история, имеющая мало отношения к обсуждаемой теме).
Так вот:это все прекрасно знали и в 30-х. Товарищ Веллер свою кривую или там товарищ Гриффитс свое уравнение придумали задолго до Второй мировой войны.
И у наших (и у немецких) самолетов были свои ресурсы и сроки службы.
По достижении которых самолет отправлялся в утиль.
Это никакая не потеря. Это то что в ВВС РККА звалось "списание по износу". И надо понимать что это не один самолет и не сто, и не тысяча.
Конечно, в войну среднее время жизни самолета было сильно ниже назначенного ресурса. Поправка: для самолета, находящегося на фронте.
А куда делись например Bf.109E, которые группа сменила на Фридриха? Куда делись И-15, которые полк сдал и получил вместо них МиГ-3?
Ответ: если они не пошли на вооружение других частей ( а это процесс конечный. В 1943 году на фронте никто не летал на Эмилях и на И-15), и если они имели остаток ресруса эти самолеты пошли в учебные части, школы и тыловые округа.
На Дальнем Востоке полки всю войну летали в тылу - до августа 1945.
И вот там-то, в летных школах и внутренних округах, и происходили "списания по износу".
Наконец, в авиации есть боевые и небоевые потери. Это потери, непосредственно связанные с эксплуатацией самолетов. Это головная боль всех авиационных начальников, в борьбе с ней постоянно совершенствуется техника и методики подготовки личного состава, и эта борьба не закончится никогда...
Есть только такая штука, как утрата авиационной техники, НЕ связанные с летной эксплуатацией. Что это такое?
А вот что:


Так вот: я не могу утверждать, что в 40е это писалось как "чрезвычайные события". Просто потому что у меня нет руководящих документов ВВС РККА под рукой по этому вопросу.
Я могу утверждать что сейчас такие ЧС не входят в статистику авиационных происшествий и инцидентов- так просто велят действующие НПА по учету, например ПРАПИ-98 для ГА и аналогичный документ для гос авиации. И это логично: это не имеет никакого отношения к летной эксплуатации ВС. И понять изменение численности парка самолетов без отдельных данных по списаниям из-за выработки ресурса и в результате чрезвычайных происшествий НЕВОЗМОЖНО.
И рассуждая о количестве потерь ВВС РККА, просто в одну графу суммируя количество самолетов в ВВС на 22.06.1941, плюс производство в войну, плюс ленд-лиз, и вычитая оттуда количество самолетов в ВВС на июнь 1945 - ты не получаешь цифру потерь.
Ты получаешь боевые потери+небоевые потери+списания по износу+утраченное в ходе чрезвычайных событий.
и это надо четко понимать.

Теперь немного пробежимся по цифрам.
Парадокс для меня в том, что даже если взять немецкую цифру потерь за 1941-1944 год - (безвозвратных боевых потерь самолетов! Только на Восточном фронте!) то получается никак не меньше 8 000 самолетов.
Уже на этих цифрах никак не получить 10:1.
Каноническая цифра потерь ВВС РККА из Кривошеева: 46 100 боевых потерь боевых и небоевых самолетов.
Михаил говорит что 10 600 самолетов, потерянных в 1941 надо умножить на два. Ок, это 56 тыс самолетов.
Это 1:7, так-то.
Это при том что: 8 000 немецких потерь - это не полные данные по отдельным периодам.
Были еще 5 месяцев тяжелых потерь в 1945, по которым почти нет данных. Это несколько тысяч машин.
Наконец, у нас есть несколько тысяч (навскидку 6...8 тыс самолетов), навсегда оставшихся на аэродромах Германии, и доставшихся победителям.
См. мой верхний пост: если мы готовы признать тысячи самолетов на аэродромах, захваченных Вермахтом - почему мы должны игнорировать аналогичные самолеты, захваченные Красной армией?
Фактически, думаю, у нас будет меньше чем 5:1.
Поэтому мне не понятно зачем таком авторитетному человеку другая цифра. Или может быть я его не так понял?

Примечание: мне сложно представить наши боевые потери потери более озвученных 46 тыс. Как известно, Кривошеев дает суммарную цифру в 106 тыс потерянных самолетов.
Цифра 106 тысяч проверяется достаточно легко: берем боевой состав ВВС на июнь 1941+производство за войну+поставки по ленд-лизу.
Что бы быть уж совсем корректными, можно вспомнить про несколько десятков самолетов ГВФ, переданных в армию.
А потом можно полученное сравнить с количеством самолетов в ВВС РККА в победном мае 1945. Это, так на минуточку - более 60 тыс самолетов.

Возвращаясь к методологии подсчета: мне вообще непонятно, зачем учитывать цифру небоевых потерь. Мы считаем уровень аварийности важным показателем боевой эффективности?
Небоевые потери были, есть и будут. Небоевая потеря - это функция налета.
Зачем она в таком сопоставлении -непонятно: даже если принять налет на потерю равным у Люфтваффе и ВВС РККА, за тот же 1945 небоевых потерь в ВВС РККА было бы ровно в 10 раз больше.
Ну тупо потому что у нас в 10 раз больше самолетов. И наверное, они должны были налетать минимум в 10 раз больше.
Что-то мне еще подсказывает, что наши самолеты во внутренних округах налетывали гораздо больше времени в 1945, чем немцы, у которых на тренировочные полеты просто не было бензина в 1945 - так же как не было уже и тыловых округов .
Поэтому чисто математически наши небоевые потери самолетов в летных происшествиях и катастрофах будут на порядок больше немецких. И чё? Немцы какое к этому имеют отношение?
Мало того, как я эмоционально писал выше, мы очень мало чего знаем о порядке списания техники по выработке ресурса в ВВС РККА.
Мы точно знаем, что в немецкие цифры генерал-квартирмейстера списанная техника не входит. Об этом пишут сами немцы.
И я полагаю, что самолеты списанные "по износу" входят в 60 тыс небоевых потерь ВВС РККА. Потому что иначе не будет биться баланс о котором я говорил выше.
А это цифры довольно значительные. Итоговых цифр я нигде не встречал, но например только за один 1944 год и только ВВС РККА списали "по износу" 7592 боевых самолета.
Если сюда добавить списанные небоевые (транспортные, учебные, связи) самолеты ВВС РККА, все списанные самолеты в авиации ВМФ, авиации ПВО и АДД (которую расформировали только осенью 1944 года) - цифра будет еще веселее.
А у нас еще 3 года войны неизвестны.
Почему самолеты, просто списанные по выработке ресурса ВВС РККА мы должно относить на счет немецкого сумрачного гения - мне не понятно вообще никак.

Наконец, еще одно замечание:
Наши потери в воздухе - это общие потери ВВС РККА в Великой отечественной войне.
А мы ведь воевали с первым евросоюзом союзниками гитлеровской Германии, не с одними Люфтваффе.
Эти бодрые румыно-финны-итальянцы заявили около 16 000 побед.
Понятно что там оверклейм и все такое, но тем не менее определенное количество наших самолетов сбито именно ими.
То есть пресловутый коэффициент опять уменьшается...

Я когда то считал. Общее приозводство и немцев + союзники на европейском ТВД - 125 тыс (примерно).
ок. 450 итальянцев достались союзникам, сколько то румын и финнов.
Остальные - потеряны.
Так или иначе.

По поводу налёта на Сиверскую. Имею мнение. Первый налёт немцы не прозевали, однако, раннее утро, и морозец был ниже минус 20 по почтенному дядюшке Цельсию, а мы все помним что начиная примерно от этой температуры синтетический бензин немецкого происхождения, меняет свойства, густеет, проще говоря. Плюс, были особенности боевой работы, когда мы несколько времени подряд немецкие аэродромы тщательно фотографировали, но не бомбили, и не атаковали авиацией, что психологически ослабило внимательность к исполнению маскировочных мероприятий, в частности, по докладам советской стороны, аэродромы были просто забиты техникой, и далеко не всегда и не везде принимались меры к рассредоточенному размещению оной. Что, кстати, после Сиверской наблюдалось значительно реже.

Так сказать, до кучи, Ме-323 - французские движки, без них не случилось бы этого тяжёлого транспортника. Словаки - туда же, к румынам и прочим венграм, их истребительная авиация осталась под Сталинградом.

1) советская техника не обладала большим ресурсом...обладала ограниченным модернизационным потенциалом. В силу разных причин, но это есть суровая правда.
2) цель воздушной войны, не в набивании счета, а в том чтобы дать возьможность устраивать "кровь-кишки-расп... о" своим самолетам и не дать того же делать противнику.... После кубани все стало "ясно-понятно"
3) посему такое вот сравнение" в лоб" предельно не корректно.... Polar, спс за написанное.

Я не для обсуждения, а просто как иллюстрация к цитате Алексея. Известный эпизод с Бретнютцем описанный Михаилом здесь: https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie

Просто добавлю ещё одну фотку этой машины после того как её нашли:



А прямо сегодня я нашёл её списках потерь в составе Erg./JGr.Süd за 23.10.1942, и снова как 100%

Вот, сделал скрины с Verlustliste за соответствующие даты:

Про модернизационный ресурс не совсем согласен. Когда наконец предприятия заработали в полную силу на новых местах, и стало хоть немного легче с алюминием, появились металлические Яки, и Лавочкины седьмой модели. Что говорит о достаточно высоком потенциале при переходе от дерева к металлу, и дало возможность при тех же движках получить более высокие лётные характеристики.
Но сравнение "в лоб" предельно некорректно, абсолютно согласен.

Это были новые борта, а не старые закапиталенные... Мы тут немного о разном с вами говорим...в так, да, когда появилось "из чего", "кому" и "как" уже было... Ну и результат на табло по итогу.

Как бы при отступлении с эвакуацией плохо, это да. Да и деревяшки реставрировать не всегда имеет смысл. Хотя доводилось встречать в литературе, что одноместные Ил-2 доживали до 1944, пережив несколько движков, плоскостей и хвостовых оперений.