MainPage Ad

Collapse

Announcement

Collapse
No announcement yet.

Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Товарищ больше не товарищ, оказывается...

    Comment


    • Коллеги, прежде чем пригвождать к позорному столбу и кидаться какашками, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО о чем он пишет:

      Click image for larger version

Name:	Timin.jpg
Views:	171
Size:	118.9 KB
ID:	16167

      И я в этом с Михаилом полностью согласен. Как только все начнет сводиться к "да там все оверклейм у финов (немцев, итальянцев, проч)", вам тут же ваши оппоненты предложат посчитать наш оверклейм.
      А у нас с этим - очень нездорово. Как минимум - НЕ лучше, чем у тех же немцев или финов.

      P.S. Понятно, речь идет о "в общем". Отдельных боев где кто-то заявил меньше чем реально сбил - надергать можно. Но в целом с оверклеймом не здорово
      Mortui vivos docent

      Comment


      • Бофайтер такая страшная вундервафля?

        Заметьте, у Тимина "финские и немецкие Асы" и уничижительные " наши соколы".
        Кто он такой?


        Одной из главных проблем многих исследований и
        суждений является такая вещь, как послезнание.

        Как поет незабвенный Тимур Шаов,
        "но мы-то ушлые потомки: больше знаем, глубже бурим,
        в исторической науке всё иначе запендюрим".

        Безусловно, любое историческое исследование
        должно содержать анализ, в том числе и критический,
        но зачастую сделанные выводы слегка удивляют.
        И если такие выводы делают исследователи, порой именитые,
        можно представить, что получается, когда на основании
        их исследований информация расходится дальше.

        По итогам и рождаются самые интересные теории,
        вплоть до сценариев вроде попаданца, который
        с багажом имеющихся знаний способен повернуть
        историю по другому руслу.

        По факту ничего он сделать не сможет,
        по целому ряду ряду причин. Тем не менее,
        "вот ведь они какие тупые были, не то что я,
        со своим багажом знаний" вполне распространенное мнение.
        Виртуальных полководцев и организаторов идеальной
        военной промышленности у нас ничуть не меньше, чем
        виртуальных футбольных тренеров. (с) Ю.Пашалок.

        Comment


        • Originally posted by Polar View Post
          Коллеги, прежде чем пригвождать к позорному столбу и кидаться какашками, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО о чем он пишет:

          Click image for larger version

Name:	Timin.jpg
Views:	171
Size:	118.9 KB
ID:	16167

          И я в этом с Михаилом полностью согласен. Как только все начнет сводиться к "да там все оверклейм у финов (немцев, итальянцев, проч)", вам тут же ваши оппоненты предложат посчитать наш оверклейм.
          А у нас с этим - очень нездорово. Как минимум - НЕ лучше, чем у тех же немцев или финов.

          P.S. Понятно, речь идет о "в общем". Отдельных боев где кто-то заявил меньше чем реально сбил - надергать можно. Но в целом с оверклеймом не здорово
          Да видел я его отмазки. Важен сам подход - и применяемая терминология, и то как молниеносно он кинулся защищать финнов и поливать наших. Это при том что он же упорно молчит когда уже лично ему тыкают в нос факты, говорящие о явном и сильном занижении потерь Люфтваффе - но как только выяснился дикий оверклейм у финов Тимин тут же с воплями "А у наших еще хуже!".

          Объективность исследователя прямо запредельная.

          Comment


          • Посчитаем.

            Бой 12 августа - по 1 поврежденной машине, при этом у И-16 пулевые попадания в крыло, а финский самолет выпадает из боеспособного состояния на 2 дня. Но ладно, пусть будет нулевой результат, такой же как и в вечернем бою.

            14 августа - подбит и не добрался до берега Харрикейн капитана Чепелкина. Отмечу - бой идет при сопровождении советских ударных машин, далеко над морем. Как только харрикейны дотянули до советского берега - финны тут же ушли.

            16 августа - "бой 6 против 26", большая финская сказка. Реально вели бой с 6 И-16, один сбили. Разбился на посадке Ил-2, поврежденный зенитками.

            18 августа - бой "16 против 60", очередная финская сказка. Потерян 1 Пе-2 - сел на вынужденную, и один И-16. При этом у финнов несколько самолетов повреждены, и часть выведена из строя на сутки. Три самолета чинятся дольше - одна 2 дня, еще одна 9 дней, и третья - 10 дней. Фактически разница между ними и советскими недолетевшими до базы подбитыми самолетами (среди которых только ОДИН истребитель - И-16 - только в том что бой ведется практически над аэродромом финнов, а нашим лететь домой 200 км)

            21 августа потеряны 4 Харрикейна, но ушли на счет немцев на Ф4.

            26 августа - поврежден зенитками и сел на аэродром 1 Ил-2, еще один пропал (непонятно кем и когда сбит) поврежден и дотянул до аэродрома Харрикейн капитана Хаметова - пулевое повреждение системы охлаждения, насколько я понял. У финнов поврежден один Фиат, дотянул до аэродрома (тем более что недалеко)

            30 августа - потерян 1 Ил-2 и 1 ЛаГГ, причина потери ЛаГГа неясна. Есть мнение что зенитки - финны не заявляли сбитых самолетов хоть издалека похожих на ЛаГГ.


            Итого - потери советских истребителей в боях с финнами. 1 Харрикейн, 2 И-16, 1 ЛаГГ. Еще 1 харрикейн подбит, но дотянул до аэродрома.

            Ударные машины - которых у финнов вообще не было - зенитками повреждены 2 Ил-2, один разбился на посадке, второй сел на аэродром. Еще один Ил-2 пропал - возможно сбит финскими истребителями. А возможно и нет. Итого - достоверно сбит финнами 1 Ил-2, еще один пропал, и еще 2 - подбиты зенитками. Также поврежден и сел на вынужденную 1 Пе-2.

            Подчеркиваю - это по методике подсчета "учитываем сбитые и сильно поврежденные и записываем финнам все что вообще было потеряно, кроме того к чему они точно и достоверно не имеют отношения". То есть исключаем только те потери, которые точно не нанесены финнами, остальное считаем.
            Итого - если мы считаем все по максимуму - финнам можно записать 4 истребителя, 2 Ил-2 и 1 Пе-2. Это все вместе, считая пропавший Ил, непонятно по какой причине севший на вынужденную ЛаГГ (может, просто неисправность, финны вообще не заявляли его), поврежденного но дотянувшего до аэродрома Хаметова на Харрикейне. а также севший на вынужденную Пе-2.

            Считаем так же потери финнов, учитывая что им до дома лететь - два шага. Один точно потерянный истребитель, упал и найден пилот. Еще четыре - сильно повреждены, есть серьезные сомнения, что если бы дистанция до финских аэродромов была бы как до советских - не долетели бы финны. Скажем, задымивший после попадания в двигатель Фиат - почти наверняка не пролетел бы 200 км до базы.

            Итого - по максимум для финнов - 4 сбитых или серьезно поврежденных советских истребителя против 4 финских. Если с ударными машинами - 7 к 4. Правда, при этом наши и заявили в 2 раза меньше финнов.

            P.S. А теперь сравните с заявлениями Тимина, который засчитал финнам все что в принципе можно им приписать - аж 8 штук, сбитых, подбитых - все подряд, а на счет советских истребителей - только 1 стопроцентно сбитый и упавший в воду Брюстер. Ну прямо зашкаливает объективность - и что особенно интересно, это ж у Тимина получается просто автоматически. Он же не специально исследование проводил - он вот как думал, так и накатал, то есть вот именно так и считает потери и победы советских ВВС. 10 к 1, ага.

            В общем, жаль - была надежда что Тактик Медиа хоть какое-то отношение имеет к объективности, но - имеем то, что имеем. Хотя один только Исаев там чего стоит - сначала выводит потери вермахта и РККА под Москвой то ли 1 к 8, то ли 1 к 20 - и потом не может ответить на простой вопрос Юлина - куда ты, дорогой, Алексей Валерьевич, по твоим же данным, умудрился деть потери в 400 тысяч солдат и офицеров вермахта и о каком соотношении ты после этого рассуждаешь? Уже вовсю ходит шутка насчет того что "либералы врали что СССР заваливал мясом и это позор, а Исаев врет что заваливали мясом и этим надо гордиться". Что, в общем, и ко всему каналу относится.
            Last edited by А-спид; 19-11-21, 21:42.

            Comment


            • Интересно. У М.Тимина есть хоть одна статья, где у немцев был косяк.
              Система ниппель, дует исключительно в одну сторону.

              Большой спец по применению авиации. "Надо было потренироваться с месяцок на Ил-2 в тылу,
              вместо атак переправ под Бобруйском летом 41 г" (одна из его ранних его статей).
              Last edited by SAS_47; 19-11-21, 21:30.

              Comment


              • Не то, что бы я хотел сплетничать, но его личная прямая речь произвела на меня, скажем мягко, охлаждающее впечатление.
                А так-то я думал, "вот, новый энергичный исследователь". Оказывается он в пику врагам — "мясом забросали".
                Но под патриота косит виртуозно, тельняшку рвёт.

                Comment


                • Занятно, что не смотря на все порванные тельники, строки "небоевые потери ВВС РККА" так и не появилось...
                  Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                  Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                  Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                  БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                  Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                  Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                  Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                  i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                  Comment


                  • Ну, слушаем Михаила Тимина:








                    Mortui vivos docent

                    Comment


                    • Любит М.Тимин хлёсткие названия. )
                      Даже не особо вникая в смысл.

                      strike [straɪk] сущ
                      удар м
                      hit
                      забастовка ж стачка ж голодовка ж нанесение удара
                      striking, hunger strike
                      страйк м
                      airsoft

                      Лейтенант Субботин в аирсофт играл или бастовал/голодал?

                      Comment


                      • Polar
                        Polar commented
                        Editing a comment
                        Блин.
                        Что такое страйк: Страйк в боулинге (от английского strike) – это идеальный бросок, которым игрок сбивает все 10 кеглей за раз.

                    • Первый разбор полётов историка М.Тимина. )
                      https://forum.il2sturmovik.ru/topic/...-2-анонс/

                      Comment


                      • Originally posted by Polar View Post
                        Ну, слушаем Михаила Тимина:
                        Слушали уже эти ролики. Все что он говорит укладывается вот в эту схему:

                        Originally posted by А-спид View Post
                        ... Кстати, интересно, а по какой причине на канале Тактик Медиа упорно не появляются рассказы об очевидно успешных операциях ВВС? Если о действиях наших - то в тяжелых условиях превозмогли и достойно отступили, либо случайно попали бомбой куда-то. Ну то есть в стиле "не все так плохо, иногда нам очень везло".
                        Ну а если расписывать героические победы Люфтваффе - так тут болталка просто не выключается. "Грустя и сожалея" начинается рассказ о том, как они там крушили 10 к 1 - а когда кто-то задает вопросы и показывает с фактами что даже в конкретных примерах не все так однозначно (ну то есть раньше, до массового бана) - вдруг это мнение стирается и человек попадает в бан.

                        Что за странная направленность вещания? В стиле наших били в хвост и в гриву - при этом с подавлением любого инакомыслия? Это ведь случайно так получается?

                        Comment


                        • Я злой. Злой на Тактик Медиа. Мирослав Морозов расписал "трагедию у берегов Польши". Причём, рост "потерпевших" в числе с годами множится. У Дока есть наблюдение за ростом числа погибших на этом пароходе - "Густлоф" и некромантия немецкая. Типичный пример попыток отбелить чёрного кобеля, и замазать грязью Героя Советского Союза Александра Ивановича Маринеско можно увидеть тут. Полный спектр либеральной болтологии. Пожалейка, "полусонная атмосфера подлодки" и прочее.
                          У Дока же и прямые цитаты Морозова, вполне себе внятно включающего пожалейку. Давить на эмоции историку несколько странный подход к работе. Не, у меня шевелятся корни и остатки волос на башке когда я слушаю про Нюрнберг от Егора Яковлева. Это реально очень страшно. Почему-то на Тактик Медиа про Нюрнберг говорится заметно мягче. И меня это злит.
                          Таково моё оценочное суждение.
                          Last edited by Charger; 25-11-21, 20:48.
                          Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                          Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                          Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                          БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                          Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                          Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                          Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                          i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                          Comment


                          • CoValent
                            CoValent commented
                            Editing a comment
                            Лёш, в заголовке HTTPS буква "S" для незарегистрированных лишняя.

                          • А-спид
                            А-спид commented
                            Editing a comment
                            Точно, убрал букву S - заработало

                          • Charger
                            Charger commented
                            Editing a comment
                            Поправил ссылку.

                        • Немного расширю, для понимания. Документы на госпитальное судно "Сибирь" доступны, но ведь Тактик Медиа это не интересно. А про "Густлоф" спето ими не однажды. А для понимания, почему "Густлоф" не трагедия для нашего народа, достаточно вспомнить "Сибирь", "Абхазию", "Ижору". Но что-то как-то не сильно заметно стремление Тактик Медиа показать подвиг этих людей и их невыносимой тяжести страдания, почитайте про "Сибирь" там же прямо во время чтения поседеешь...
                          Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
                          Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
                          Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
                          БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
                          Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
                          Сама мысль о простом и наивном вопросе окорбительна для барана))(с)Ivan_sch
                          Да умоется кровью тот, кто усомнится в миролюбии моем.
                          i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

                          Comment


                          • DogEater
                            DogEater commented
                            Editing a comment
                            И теплоход "Армения" забывать не стоит, там погибло немного больше чем на "Густлофе".

                          • CoValent
                            CoValent commented
                            Editing a comment
                            А также "Армения", "Композитор Бородин", "Иосиф Сталин" и несть им числа...

                        • Стоп, коллеги. Когда речь заходит о "Вильгелме Гутслофе", на мой взгляд, неправильно отвечать - "а сколько немцы потопили госпитальных судов"?
                          Это как бы уравнивает обе стороны и речь заходит только о сопоставлении количества жертв.
                          Это неправильно.
                          Ситуации принципиально разные:
                          1. Густлоф не был госпитальным судном.
                          2. Густлоф был законной военной целью.
                          3. Наличие на борту Густлофа гражданских лиц - это преступление. Со стороны немцев. Все равно что в Не.111 загрузить гражданских и полететь с ними.

                          Поэтому нельзя сравнивать Армению и Густлофа.
                          Last edited by Polar; 25-11-21, 15:10.
                          Mortui vivos docent

                          Comment

                          Working...
                          X
                          Яндекс.Метрика