Объявление

Свернуть
No announcement yet.

Достоверность учетных документов о потерях Люфтваффе

Свернуть
X
Свернуть
 
  • Фильтр
  • Time
  • Show
Clear All
новых сообщений

  • SAS_47
    replied
    Добрая половина подготовки у англичан - ночные полёты, что для пму имеет второстепенное значение.

    У нас учились в полку все. И пилоты, и технический состав, и штаб.
    Прикреплённые файлы

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Originally posted by А-спид View Post
    А вот насколько невозможно? Какой налет достаточен до такой степени, что дальнейший рост налета уже не приводит к заметному росту качества подготовки? Вот это интересный вопрос.
    Хороший вопрос.
    Давай смотреть: лейтенант (про сержантов не будем вспоминать для простоты картины) А-спид выпущен из училища. Налет 50 часов, из них на боевом типе около 20 часов.
    Обычно налет с инструктором в то время - часов 10, некоторые таланты выпускались самостоятельно после 6-7.
    Были рекордсмены и с 3 часами полетов с инструктором, но это совсем редкие случаи.
    Остается 20-25 часов, за которые можно научиться летать по кругу, действиям при сваливании, и простому, и если повезет - сложному пилотажу.
    А дальше будут 20 часов на типе, за которые надо освоить собственно тип. И его боевое применение.
    Многое осталось за кадром?

    Для сравнения: сейчас что бы получить лицензию частного пилота на легком самолете с поршневым мотором, надо иметь не менее 40 часов налета.
    То же самое, верно? Нет. Человек с 40 часами налета может (и имеет право) взлетать, садиться, набирать высоту, снижаться.
    И имеет начальный навык по выводу из сваливания.
    Все это в простых метеоусловиях по правилам визуальных полетов днем.
    И это все. От боевого летчика требуется гораздо больше.
    За кадром осталось: полеты по маршруту и чтение карт, высший пилотаж, одиночный и групповой воздушный бой, атаки наземных целей, полеты в СМУ, действия в аварийных ситуациях.
    Это то, на что бриты тратили 130-150 часов в SFTS и AFTS. В начале войны, а под конец - уже 200-250 часов.

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Originally posted by А-спид View Post

    Естественно, обобщение архивных материалов - это факты, если обобщение проведено корректно.

    Но кроме сбора и публикации архивной информации Тимин, как и любой нормальный человек, делает выводы.

    И вот тут он сначала явно недооценивает потери Люфтваффе, а затем начинает искать причины такой разницы в потерях - и объявляет такой причиной большую разницу в квалификации пилотов. И вот это и есть основная его теория, на мой взгляд, очень сильно натянутая и как минимум недоказанная.
    Ты сам приводишь на предыдущей странице данные по потерям Люфтов от Ольги Тониной. Посмотри внимательно на эти цифры.
    Потом открой справочник Кривошеева и посмотри на те цифры.
    И сравни их. Как я раньше говорил, там нет тиминского 1:10. Но там нет и 1:1, и 1:2, к глубокому сожалению.
    Можно говорить о неточностях в цифрах потерь немцев, но если ты хотя бы баланс посмотришь между производством и потерями, то ты поймешь, что нет возможности кардинально поменять оценку. Ну пропала у немцев сто-двести штук, ну хоть пара тысяч самолетов - все равно кардинально соотношение не меняется.
    И вопрос главный встает перед нами всеми, любителями истории: а как это объяснить?
    И вот тут начинается: нацисты говорят, что "тупые совки не умели воевать", резунисты говорят что "тупые совки не успели напасть первыми".
    Нормальные люди ищут объективные причины.
    И вот Тимин, на мой взгляд, говорит как раз об объективных вещах: проблемах в тактике и стратегии, подготовке летного состава, несовершенстве матчасти.
    Все это в комплексе и дает нам понимание картины целиком. На мой взгляд - верное



    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Теперь ВАЖНАЯ маленькая ремарка:
    вот я лично когда эти цифры сопоставляю, я вовсе не хочу сказать: "смотрите мол, какие те молодцы, а мы дураки".
    Надо понимать, что руководители ВВС РККА лучше нас знали, что лучше быть здоровым и богатым, чем ..., то есть что лучше получать лейтенанта в полк с налетом 200+, чем 20+.
    А еще лучше 350-400 часов.
    Но мы не могли летать столько же, сколько англичане, у нас не было столько тренировочных самолетов, инструкторов, летчиков. Авиационного бензина наконец.
    По чисто объективным причинам.
    И наконец, у нас не было такого опыта воздушной бойни Первой мировой, по результатам которой англичане поняли две простые вещи:
    1. На войне боевая часть должна получать готового боевого летчика, а не курсанта.
    2. На войне боевая часть должна оперативно пополняться. Как летчиками, так и самолетами.

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    И вот он выпускается из OTU. Общий налет 279 часов, на боевых самолетах 27 часов.

    Click image for larger version

Name:	DSC08076.JPG?timestamp=1576595157076.jpg
Views:	143
Size:	886.2 KB
ID:	15368

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Опять для сравнения: обычный летчик RAF, один из десятков тысяч. Не самый легкий 1942 год.
    Приходит в OTU с налетом в районе 230 часов:
    Click image for larger version

Name:	DSC08074.JPG?timestamp=1576595116288.jpg
Views:	105
Size:	876.5 KB
ID:	15365

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Originally posted by SAS_47 View Post
    Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
    Разложил парочку Спитов для начала.
    Неправильно. Тайгер Мот - это только начальная летная подготовка, EFTS.
    Перед попаданием в боевую эскадрилью Джонсон, как и любой другой британский пилот, прошел OTU, в частности 7 OTU.
    Где налетал на Спитфайре в тяжелом для бритов августе 1940 года 23 часа 50 минут.
    И только потому уже попал в боевую 19 FS, где ему быстро объяснили что вытирать сопли новичку на войне некогда и некому, и отправили в другую эскадрилью (616), выведенную на отдых.
    И самое главное, что между начальной летной подготовкой (EFTS) и непосредственно полетами на боевом типе (OTU) у Джонсона, как и любого другого британского пилота, была продвинутая летная и боевая подготовка в SFTS и AFTS. Часов так 130-150 минимум.


    Originally posted by SAS_47 View Post
    По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
    В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
    Открываем, например, 523 ИАП. Навскидку.
    И читаем, за период его фронтовый жизни (03.10.1941-01.03.1945) вот такие цифры:
    2564 часа тренировочных полетов.
    "За этот же период переучено молодого летного состава на Ла-5 и Ла-7 99 человек".
    То есть через тренировочные полеты прошло больше просто переученных на другой тип 99 человек. Были тренировочные полеты уже отученных на тип: восстановление после перерыва в летной работе, после госпиталя, обычная учеба и т.д. Но даже если ограничиться только цифрой в 99 пилотов получаем средний налет:
    2564/99=26 часов.
    То есть средние возможности боевого полка по учебному налету - это 26 часов на человека.
    С каким налетом в войну приходили в полк, если ДО войны в истребительный полк приходили лейтенанты с налетом 20-50 часов?

    Click image for larger version

Name:	00000027.jpg
Views:	109
Size:	1.90 MB
ID:	15361

    Click image for larger version

Name:	00000028.jpg
Views:	111
Size:	1.20 MB
ID:	15362

    Leave a comment:


  • А-спид
    commented on 's reply
    А вот насколько невозможно? Какой налет достаточен до такой степени, что дальнейший рост налета уже не приводит к заметному росту качества подготовки? Вот это интересный вопрос.

  • А-спид
    commented on 's reply
    Очень относительно. Практически каждый из них вляпывался в глубокую... ну, эту самую, в первых вылетах - и спасался чудом. Мемуары того же Липферта я разбирал - в первом же вылете с ходу получил Як на хвост и спасся только благодаря ведущему и тому, что на Г2 ушел от Яка вверх, и сотни часов налета ни фига не помогли. При этом на боевом Г2 он перед попаданием на фронт имел даже не 2 часа - 2 вылета. Вот и результат.

  • А-спид
    replied
    Originally posted by Polar View Post
    Ок, вроде бы пришли к консенсусу, что имеет смысл сравнивать пилотов одного года выпуска.
    1942 с 1942, а не варианты "ас с 10 годами летного стажа и курсант".

    Теперь следующие замечания

    Азамат, дорогой, а что это такое - "теория Тимина"? Михаил Тимин - это человек, который вводит в оборот необходимые факты.
    Можно спорить с трактовками этих фактов, можно спорить с "1:10".
    Но если человек выкладывает цифры из Подольска, например о том что пилоты-выпускники 1940 года, прибывавшие в Прибалтику, "имели налет 40-50 часов, в том числе 8-12 часов лично на боевом самолете" - это теория или факт?
    Естественно, обобщение архивных материалов - это факты, если обобщение проведено корректно.

    Но кроме сбора и публикации архивной информации Тимин, как и любой нормальный человек, делает выводы.

    И вот тут он сначала явно недооценивает потери Люфтваффе, а затем начинает искать причины такой разницы в потерях - и объявляет такой причиной большую разницу в квалификации пилотов. И вот это и есть основная его теория, на мой взгляд, очень сильно натянутая и как минимум недоказанная.

    Leave a comment:


  • DogEater
    commented on 's reply
    Я всё же сказал бы исходя из мемуаров что полезнее налёт в боевой обстановке, чем просто на истребителе. Во всяком случае Кожевников от себя писал что его инструкторский опыт ролял, во всяком я слуяае я так понял из его мемуаров.

  • SAS_47
    commented on 's reply
    Наверно не очень. Налёт на боевой самолёте по кбп, пмсм, полезнее.

  • DogEater
    replied
    Originally posted by SAS_47 View Post
    Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
    Разложил парочку Спитов для начала.

    По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
    В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
    Вопрос тренировались ли немцы в боевых полках или только на охоту летали.


    https://pamyat-naroda.ru/documents/v...543f9067728ev1

    Треть топлива на перегон и учебные полёты.
    А Кожедубу, Евстигнееву и Колесникову их налёт инструктором помог?

    Leave a comment:


  • SAS_47
    replied
    Налетал Д.Джонсон 200+ часов на Тайгер Моте. И как это ему помогло в освоении Спитфайра?
    Разложил парочку Спитов для начала.

    По ЖБД 18ГИАП треть самолётовылетов - тренировочные полёты.
    В ОИАП "Нормандия" есть ежемесячные " Отчёт о итогах учебно-лётной подготовки за июнь (июль) месяц 1944г."
    Вопрос тренировались ли немцы в боевых полках или только на охоту летали.


    https://pamyat-naroda.ru/documents/v...543f9067728ev1

    Треть топлива на перегон и учебные полёты.

    Leave a comment:


  • Polar
    replied
    Originally posted by SAS_47 View Post
    С довоенной подготовкой РАФ и лф. Примерно одинаково.
    И у американцев примерно столько же. 60+60+60.

    К 44 году немчики поплыли. У нас к концу войны активно тренировали в полках, что М.Тимин категорически игнорирует.
    Нет, не одинаково. Невозможно поставить на одну ступень лейтенанта, пришедшего в полк с 50 часами общего налета, из них на боевом самолете 12 часов, с его британским коллегой, который имел все те же показатели, но в 4 раза больше.
    И невозможно прикрывать это фразами "у нас тренировали в полках". Боевой полк на фронте не имеет ни топлива, ни моторесурса, ни свободных летчиков, да еще с квалификацией инструктора, для систематического ввода в строй молодого пополнения. Отдельные эпизоды типа "при подготовке к Курской Битве" имели место быть, системы не было.

    Leave a comment:

Working...
X
Яндекс.Метрика